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El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Corresponde continuar la discusión particular del proyecto de reforma constitucional, iniciado en mociones de los Honorables señores Chadwick, Larraín y Romero y el ex Senador señor Díez, y de los Honorables señores Silva y Viera-Gallo y los ex Senadores señores Bitar y Hamilton, en primer trámite constitucional, con nuevo informe complementario del segundo informe y segundo informe complementario de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento.
--Los antecedentes sobre los proyectos (2526-07 y 2534-07) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyectos de reforma constitucional: (mociones de los señores Chadwick, Díez, Larraín y Romero y de los señores Bitar, Hamilton, Silva y Viera-Gallo).
En primer trámite, sesión 7ª, en 4 de julio de 2000.
Informes de Comisión:
Constitución, sesión 12ª, en 6 de noviembre de 2001.
Constitución (complementario), sesión 22ª, en 9 de enero de 2002.
Constitución (segundo), sesión 36ª, en 26 de marzo de 2003.
Constitución (complementario de segundo), sesión 12ª, en 18 de noviembre de 2003.
Constitución (nuevo complementario de segundo), sesión 11ª, en 13 de julio de 2004.
Discusión:
En general: Sesiones 16ª, en 14 de noviembre y 18ª, en 18 de diciembre de 2001 (queda pendiente su discusión); 19ª, en 19 de diciembre de 2001 (vuelve a Comisión para informe complementario); 23ª, en 15 de enero de 2002 (se aprueba en general).
En particular: Sesiones 42ª, 44ª, en 29 y 30 de abril de 2003, respectivamente; 4ª, 5ª, en 11 y 17 de junio de 2003, respectivamente; 7ª , 11ª y 14ª, en 1º, 9 y 16 de julio, respectivamente; 31ª, en 3 de septiembre; 3ª, en 14 de octubre; 9ª, en 11 de noviembre; 14ª, en 2 de diciembre; 16ª, en 3 de diciembre; 19ª, en 16 de diciembre de 2003; 2ª, 3ª y 4ª, en 6 y 12 de octubre de 2004 (queda pendiente su discusión particular).
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
En la última columna de la página 80 del boletín comparado -el de cinco columnas- se señala:
"Nº 43. Sustituyese el artículo 90 por el siguiente."
Al respecto, se ha renovado la indicación Nº 278, de los Senadores señores Moreno , Silva , Boeninger , Foxley , Páez , Pizarro , Gazmuri , Valdés , Sabag , Ruiz-Esquide , Zaldívar (don Adolfo) y Lavandero , para reemplazar el Nº 43 por el siguiente:
"43. Sustituyese el artículo 90 por el siguiente:
"Artículo 90.- Las Fuerzas dependientes del Ministerio encargado de la defensa nacional están constituidas única y exclusivamente por las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas de Orden y Seguridad dependen del Ministerio encargado del gobierno interior y de la seguridad pública.
"Las Fuerzas Armadas están integradas sólo por el Ejército, la Armada y la Fuerza Aérea, existen para la defensa de la patria y son esenciales para la seguridad nacional.
"Las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública están integradas sólo por Carabineros e Investigaciones, constituyen la fuerza pública y existen para dar eficacia al derecho, garantizar el orden público y la seguridad pública interior, en la forma que lo determinen sus respectivas leyes orgánicas.
"Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las Fuerzas dependientes de los Ministerios encargados de la defensa nacional y del gobierno interior y de la seguridad pública son además profesionales, jerarquizadas y disciplinadas.".
El señor LARRAÍN (Presidente).-
En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , tengo la impresión de que la indicación en debate perdió actualidad, pues su contenido se halla recogido en normas que han sido objeto de diversos acuerdos y respecto de las cuales, en su gran mayoría, ya nos hemos pronunciado.
Por lo tanto, creo que lo que corresponde es aprobar el texto final propuesto por la Comisión.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Entonces, se daría por retirada la indicación renovada.
Su Señoría tiene razón: existe acuerdo, incluso, acerca de materias pendientes de votación que se traslapan con la que ahora nos ocupa. Sin embargo, ella se debe votar, salvo que sus autores la retiren.
Entiendo que el Senador señor Boeninger desea retirar la indicación.
Tiene la palabra el Honorable señor Andrés Zaldívar .
El señor ZALDÍVAR (don Andrés) .-
Señor Presidente , lo manifestado por el Senador señor Boeninger se enmarca dentro de lo que fue el espíritu de la Comisión, donde hubo unanimidad en cuanto a la nueva redacción propuesta en la indicación. Y, según me dicen quienes la renovaron, ello se hizo antes de la presentación del informe a la Sala.
En consecuencia, podríamos darla por retirada y pronunciarnos sobre el texto final planteado por la Comisión.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Así lo entiende la Mesa.
Queda retirada la indicación.
Por lo tanto, corresponde ocuparse del artículo 90 propuesto por la Comisión.
En discusión.
Tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo.
El señor VIERA-GALLO.-
Señor Presidente, sin duda, hubo un acuerdo que, a mi juicio, por lo menos debería quedar registrado en la historia de la ley como algo importante.
Conforme a la actual Constitución, Carabineros e Investigaciones dependen del Ministerio de Defensa. Sin embargo, en el aspecto funcional, por decretos internos, por una jerarquía no muy bien clarificada, dependen de la Cartera del Interior, lo cual ha generado una serie de complejidades.
La norma propuesta termina con esa duplicidad y establece que dependerán del Ministerio encargado de la Seguridad Pública. Ese Ministerio, mientras no se dicte una ley sobre el particular, es el del Interior. Pero la aspiración de quienes concordamos esta proposición es que una normativa cree el Ministerio de Seguridad Pública como algo diferente de la actual Cartera del Interior o por lo menos con una clara definición de esta última como encargada de la Seguridad Pública. Una disposición transitoria estatuye que, en tanto ello no ocurra, se mantiene todo en statu quo. No obstante, la voluntad es que haya un Ministerio de Seguridad Pública del cual dependan orgánica y funcionalmente las policías, y que tenga una función específica, cuya definición esté centrada en la seguridad pública.
Muchos pensamos que aquél no debiera ser la actual Cartera del Interior, por cuanto ha tendido a ser un Ministerio político encargado de la jefatura del Gabinete y, como lo demuestra la presencia de su titular en estos momentos, de las relaciones con el Parlamento en materias trascendentes. Por ello, no parece lógico que quienes tienen a su cargo ese tipo de tareas sean responsables también de la seguridad pública.
El objetivo del precepto apunta a una reestructuración de los Ministerios políticos, de manera que la seguridad pública quede a cargo de una Cartera específica, y a que tal vez el Ministerio del Interior tenga una definición diferente, como jefatura del Gabinete y, al mismo tiempo, preocupado de la coordinación con el Parlamento. Esta última tarea que hoy está entregada al Ministerio Secretaría General de la Presidencia, de alguna forma debería quedar subsumida en esa futura definición del Ministerio del Interior.
Expreso lo anterior porque el acuerdo a que se llegó se limita a señalar que habrá cambio de dependencia de las policías si existe consenso en que haya un Ministerio cuya caracterización principal sea la de ocuparse de la seguridad pública. Cuando se dicte una ley en tal sentido -es la voluntad que aquí se expresa- se producirá el traspaso. Mientras no exista dicha normativa, todo seguirá como hasta ahora.
He dicho.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Pongo en conocimiento de la Sala que, para una adecuada aprobación del artículo 90, se entiende que también está en debate la disposición transitoria nueva vinculada a esta materia.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
Señor Presidente , las cosas son como las planteó el Honorable señor Viera-Gallo . Pero, precisamente porque algunos señores Senadores eran partidarios de la creación de una nueva Secretaría de Estado, y otros, de una reforma en las actuales, para no aumentar el número de ellas -idea que también apoya el Ejecutivo-, acordamos no dilucidar el tema en este precepto.
Por desgracia, a mi juicio, con la redacción del artículo transitorio nuevo, que consigna que "Las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública seguirán siendo dependientes del Ministerio encargado de la Defensa Nacional hasta que se dicte la nueva ley que cree el Ministerio encargado exclusivamente de la Seguridad Pública", se está diciendo que no existe posibilidad alguna de reformar, por ejemplo, la Cartera del Interior o la de Justicia para que una de ellas se dedique a la seguridad pública.
Tan cierta es esa interpretación que en la síntesis que gentilmente proporcionó la Secretaría, al referirse a dicha enmienda, se señala: "Dependencia de las Fuerzas de Orden y Seguridad en tanto no se cree nuevo Ministerio de Seguridad Pública". Ello se aleja más todavía de lo que habíamos acordado.
El texto debería decir: "hasta que se dicte la nueva ley que organice" -en vez de "cree"- "el Ministerio encargado exclusivamente de la Seguridad Pública". Eso sería mucho más claro. Podrá tratarse de uno de los actuales Ministerios o de otro nuevo. De esta manera no dilucidamos el problema ahora.
Anuncio desde ya que el Ejecutivo hoy tiende más bien a la reforma de la Cartera del Interior, traspasando algunas de sus competencias al Ministerio Secretaría General de la Presidencia, para que la primera se encargue con exclusividad de la seguridad pública.
Naturalmente, éste es un asunto discutible. Y preferiría que no lo dilucidáramos en estos momentos y que se redactara la disposición transitoria en los términos que he propuesto, cambiando la palabra "cree" por "organice". De esa forma solucionamos el problema.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Espina.
El señor ESPINA.-
Señor Presidente, quiero referirme a dos asuntos.
Desde luego, concuerdo con lo manifestado por el Ministro del Interior, pues creo que ello no produce una variación en lo relevante del proyecto.
En la actualidad, Carabineros e Investigaciones dependen del Ministerio de Defensa. Y durante muchos años se ha debatido respecto de cuál debiera ser la dependencia.
En innumerables ocasiones, distintas autoridades de Gobierno han planteado que las policías tendrían que depender del Ministerio del Interior. Y quienes nos oponíamos a ello lo hacíamos porque estimábamos que dicha Cartera tenía numerosas funciones que harían que, al encomendarle la seguridad pública, ésta no fuera abordada con la prioridad y exclusividad que la materia amerita.
Hoy, éste es un tema de primer nivel, de la mayor sensibilidad.
En la Comisión de Constitución, el propio Jefe de Gabinete nos señaló que no consideraba razonable que el Ministerio del Interior, con su actual carga de trabajo, se encargara además de la seguridad pública. De ahí surgió un acuerdo, que entiendo representaba las opiniones mayoritarias de los distintos Comités -a lo menos, yo lo consulté con los Senadores de mi Partido-, en el sentido de establecer primero que Carabineros e Investigaciones tenían que depender, o de un nuevo Ministerio, o de alguno de los existentes, siempre y cuando se cumpliera una exigencia: que se dedicara exclusivamente a los temas de seguridad ciudadana, que era lo que nos interesaba preservar. Si es un nuevo ministerio, en mi opinión, bienvenido sea; si es el Ministerio del Interior, el requisito constitucional es que no tenga otra labor que la de dedicarse exclusivamente a la seguridad pública, debiendo desligarse de cualquier otra función, como la que hoy lleva a cabo en cuanto jefatura política del gabinete, en materia de regionalización y otros asuntos que le impidan priorizar la seguridad ciudadana.
Por lo tanto, me parece que la norma planteada apunta en la dirección correcta y, por lo que en su momento percibí de ex miembros de Carabineros, representa el sentir mayoritario de quienes creen que aquélla es una tarea que requiere especialización, debe hallarse radicada en un nivel técnico y necesita estar a cargo de un ministro que no se encuentre contaminado -en el buen sentido de la palabra- con otras funciones que lo distraigan de lo que debe ser su única preocupación: la seguridad ciudadana.
Respecto a la sugerencia del señor Ministro , la encuentro razonable, pues el día de mañana un Gobierno podría decidir no crear más ministerios, sino reformular los ya existentes y dejar en la Cartera del Interior todo lo relativo a la seguridad pública, despojándola del resto de sus facultades. El resultado sería el mismo, porque se trataría de un ministerio encargado exclusivamente de la seguridad ciudadana, sin ninguna atribución política, de regionalización o relacionada con otra de las tantas facultades que ejerce en este momento dicha Secretaría de Estado. Ahora, si se estimara preferible crear un ministerio nuevo, éste debería tener a su cargo exclusivamente los asuntos vinculados a la seguridad ciudadana. Eso es lo relevante, a mi juicio.
Dicho organismo debería concentrar todas las funciones correspondientes a ese ámbito, que hoy se encuentran repartidas en seis ministerios: en el del Interior, en el de Salud, en el de Justicia y en otros, en reparticiones dependientes de ellos. Esto es lo que de repente provoca descoordinación y hace que las políticas públicas en materia de seguridad ciudadana no logren el éxito que se desea.
Por esa razón, señor Presidente , la Comisión aprobó unanimemente la norma. La modificación que planteó el señor Ministro no altera en nada el acuerdo alcanzado, sino que, al contrario, deja abierta la posibilidad de que sea un actual ministerio o uno nuevo el que se dedique en forma exclusiva -o sea, sin facultades ni competencias en otras áreas- a la seguridad ciudadana.
Sin embargo, mientras no se dicte la ley que resuelva esa alternativa, Carabineros e Investigaciones seguirán dependiendo del Ministerio de Defensa, que, en mi opinión, es el organismo que por jerarquía y dignidad debe albergar a las fuerzas policiales del país. Me parece una solución correcta, que evita que se produzca un interregno en este plano.
En resumen, considero que la disposición, aprobada por unanimidad en la Comisión, está bien orientada y debe ser acogida por la Sala.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Ya terminó el tiempo del Honorable señor Espina. Si Su Señoría lo desea, puedo inscribirlo para intervenir, o bien puede solicitar una interrupción a los oradores que siguen.
Según entiendo, habrá que votar separadamente el artículo 90 y el artículo transitorio pertinente. En relación con este último, se requiere la unanimidad de la Sala para acoger la sugerencia planteada por el señor Ministro .
Lo hago presente para que todos tengamos claro hacia dónde nos va conduciendo el debate.
A continuación, tiene la palabra el Senador señor Martínez.
El señor MARTÍNEZ .-
Señor Presidente, probablemente por el apresuramiento en alcanzar acuerdos, se está modificando la Constitución sin considerar aspectos fundamentales, produciéndose el siguiente fenómeno.
En primer lugar, Carabineros de Chile pierde su rol de ser esencial para la seguridad nacional, en circunstancias de que este concepto se encuentra claramente aceptado y definido tanto en la ciencia política como en el área académica. De esta manera, esa Institución queda aislada de una labor clave.
El segundo elemento que se presenta se refiere a la temporalidad del artículo transitorio, que plantea una situación hipotética a futuro.
Quiero que Sus Señorías vean cómo un cuerpo jerarquizado, con una función primordial, como la mantención del orden público de acuerdo con las leyes y reglamentos de la República, entra en una situación hipotética cuyo fin resulta imposible de determinar en el tiempo. Se produce un problema de inseguridad general: en la carrera, en la función, en la ubicación.
La mala resolución del problema -debido, a lo mejor, al apresuramiento que mencionaba denantes- lleva a una situación hipotética en el tiempo que deja en el aire a una institución fundamental como es Carabineros de Chile.
Considero que aquí hay una real y seria dificultad de motivación, de integración y de entendimiento de la función. Si yo fuera un oficial o suboficial de Carabineros, me preguntaría: "Bueno, ¿qué hago? ¿Dónde estoy? Estoy en un artículo transitorio". Creo que eso es un error, una equivocación. Sencillamente, hay que mantener la norma vigente tal como está.
De acuerdo con el cambio propuesto, dicha Institución pasa a depender de un ministerio que no existe y cuya función -la seguridad pública- no se halla definida. Lo que la Constitución establece claramente es el mantenimiento del orden público. ¿Quién puede definir seguridad pública? ¿Qué es la seguridad pública? ¿Puede aludir a enfermedades? Perfectamente bien. ¿Puede referirse a inundaciones? Claro que sí. La seguridad pública y el orden público son dos conceptos cercanos, pero que no están definidos.
Me parece que aquí hay un grave error. El hecho de no mencionar a Carabineros como esencial para la seguridad nacional rompe una de sus funciones fundamentales en cuanto al Estado mismo. La norma sugerida contiene un enfoque equivocado y va en la dirección incorrecta. Seamos francos: se deja en suspenso la labor de Carabineros, que pasa a estar ubicado, no en una disposición permanente, sino en una transitoria, que hipotéticamente debería materializarse en el tiempo. Y ello, con la agravante de entregar a los Gobiernos la resolución de tareas establecidas en la Constitución y que obedecen principalmente a un enfoque político. Eso también es un problema.
Creo que aquí existe una clara contradicción. A mi juicio, el tema no está bien presentado y debe ser reestudiado. Y lo peor es que prácticamente se deja a Carabineros suspendido en una situación bastante delicada y grave. Por lo menos así lo veo yo.
He dicho.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Moreno.
El señor MORENO.-
Señor Presidente , considero bueno dejar constancia en la Versión Oficial de las dos posiciones diametrales que hubo en la Comisión con respecto a este punto.
Algunos, siguiendo la tradición de la Constitución del 25 y el criterio que normalmente ha imperado en Chile, pensamos que Carabineros e Investigaciones deben depender del Ministerio del Interior.
Otros, en cambio, sostienen que es preciso mantener la situación existente a partir de 1973, cuando, a raíz del quiebre del sistema democrático, Carabineros e Investigaciones pasaron a depender de una autoridad central, donde el Presidente de la República era el Comandante en Jefe del Ejército y, a la vez, la persona que a través de una Junta de Gobierno establecía la representatividad de las Fuerzas Armadas.
Obviamente, no hubo acuerdo en la Comisión, porque quienes somos partidarios de que Carabineros e Investigaciones respondan ante el poder de la autoridad constituida a lo largo de todo el territorio nacional nos encontramos con la oposición de los Parlamentarios de Derecha, quienes están por no innovar en la materia.
¿Qué ocurre? Si analizamos el funcionamiento del Estado chileno, del sistema central, en las intendencias y gobernaciones, comprobaremos que el Ministerio de Defensa carece de un representante en esos órganos. Por lo tanto, la seudodependencia de Carabineros e Investigaciones de esa Cartera no tiene correlato en ninguna provincia y en ninguna región del país. De hecho, la verdadera vinculación funcional de dichas instituciones se produce allí con los intendentes y gobernadores, y, a través de éstos, con el poder central del Ministerio del Interior. De manera que el no alterar el esquema existente significa mantener la situación que se creó con la interrupción del sistema democrático y, más tarde, con la Constitución de 1980. Eso es así.
Ahora bien, no habiendo consenso para cambiar en esa dirección, la propuesta alternativa era una redacción a los efectos de avanzar en la Carta Fundamental, en la línea teórica, hacia una buena formulación, como lo es la creación de un Ministerio encargado de la Seguridad Pública.
¿Y qué refleja el artículo transitorio? La falta de acuerdo. No es más que eso. Por lo tanto, se trata de una anomalía que se introduce en la Constitución porque una visión de la sociedad no permite que las cosas se modifiquen. Y de eso debe quedar constancia.
Yo, por lo menos, soy partidario de que Carabineros e Investigaciones dependan de la autoridad del Ministerio del Interior, con reforma constitucional o sin ella.
Sobre ese punto hay que dejar establecida la posición en forma clara.
Cuando esta mañana hubo en Santiago una interrupción del tránsito en la Alameda debido a manifestaciones de funcionarios de la FENATS, no fue el Ministerio de Defensa el que debió supervisar cómo se comportaba Carabineros para mantener el orden público interno. Yo no vi ahí a ningún personero de esa Cartera. El Ministro del ramo se encontraba aquí; ni siquiera estaba informado.
Entonces, si queremos mantener una situación ficticia para no cambiar lo que, en determinado momento, circunstancias extraordinarias obligaron a imponer, digámoslo así. Pero no utilicemos el mecanismo consistente en afirmar una cosa y, en el fondo, contradecir lo que pensamos.
He dicho.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Boeninger.
El señor BOENINGER.-
Señor Presidente , la historia de la discusión es tal como la relató el Senador señor Moreno.
Ahora bien, las reflexiones fueron evolucionando. Y no creo que exista un sector interesado en que Carabineros e Investigaciones sigan dependiendo del Ministerio de Defensa Nacional.
Lo que ocurre -y por eso me atrevo a sostener que al respecto no existe apresuramiento y que ninguna institución, menos Carabineros, quedará en el aire- es muy simple. En el concepto de "seguridad nacional", que en sí mismo es extremadamente ambiguo -de repente lo abarca todo o no abarca nada-, se ha vuelto a hacer la distinción entre los órganos encargados de la Defensa Nacional, es decir, las Fuerzas Armadas -materia establecida en el artículo 90 de la Carta-, y aquellos a los que se encomienda la seguridad pública -en definitiva, el orden interno-, o sea, Carabineros e Investigaciones (asunto tratado en el artículo transitorio). Y eso no elimina ni afecta en modo alguno el concepto jerárquico, disciplinado, etcétera, de ambas Instituciones.
Tocante a la argumentación en cuanto a si la seguridad pública debe depender del Ministerio político o del Ministerio encargado de la Seguridad Pública -al que se refiere el artículo transitorio-, estimo que esta segunda opción tiene bastantes méritos. De manera que, en mi concepto, la mejor solución es la propuesta por el señor Ministro del Interior en el sentido de redactar el artículo transitorio con el cambio que él sugirió, para que esta materia recaiga en el Ministerio del Interior reformulado o en un nuevo Ministerio; eso se verá en el futuro.
Señor Presidente , como sospecho que a lo menos un señor Senador no dará en esta Sala la unanimidad que se requiere para hacer la enmienda de redacción sugerida por el señor Ministro del Interior -y coincido con el Honorable señor Espina en que parece extremadamente razonable dejar pendiente este debate de fondo-, soy partidario de votar la norma tal como se nos propone, porque éste es el típico caso en que la Cámara de Diputados podría aprobar una disposición diferente, y el Senado, después, refrendarla.
He dicho.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Andrés Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés) .-
Señor Presidente , no estoy de acuerdo en que la seguridad nacional corresponde a las Fuerzas de Orden: Carabineros y Policía de Investigaciones.
Dentro de la normativa jurídica del país, desde siempre, salvo en el período del Régimen militar, el garantizar la seguridad nacional ha estado en manos de las Fuerzas Armadas, y en Carabineros y en la Policía de Investigaciones, el orden público y la seguridad pública interior.
Más aún, recuerdo que en algún tiempo se discutió qué tipo de armamento podía otorgarse a Carabineros e Investigaciones, si podía ser de naturaleza similar al usado por las Fuerzas Armadas, en fin.
Inclusive, cuando se trataba de determinar estadísticamente el poderío militar, siempre nos negamos a considerar a Carabineros como parte de las Fuerzas Armadas, porque no es una fuerza castrense, no está incorporado como tal.
Ésa fue la teoría aplicada siempre, hasta 1973. Con posterioridad se modificó. Y ahora se encuentra en revisión. ¿Por qué? Porque para nadie es desconocido -lo dijo muy bien el Honorable señor Moreno - que desde el momento en que asume el primer Gobierno democrático se produce una dualidad de funciones entre Carabineros e Investigaciones. En efecto, en Derecho, de acuerdo a la normativa vigente, ambos organismos dependen del Ministerio de Defensa Nacional, y en los hechos, de la Cartera del Interior. Y lo señaló correctamente el Senador señor Moreno : Carabineros responde en regiones a las instrucciones del intendente, y en provincias, a las del gobernador.
Eso ha ocurrido en la práctica.
Entonces, en esta reforma constitucional pretendemos precisar que las Fuerzas Armadas se encuentran a cargo de la seguridad nacional y están integradas por las tres ramas de la Defensa Nacional, y que Carabineros e Investigaciones, como Fuerzas de Orden y Seguridad Pública, pasan a depender del Ministerio encargado de la Seguridad Pública.
Es indiscutible que habrá que debatir si se va crear o no el nuevo Ministerio o si la dependencia de las policías se radicará en la Cartera del Interior, como fue tradicionalmente.
A mi juicio, es muy acertado lo propuesto por el señor Ministro del Interior respecto de la norma transitoria (porque la permanente es perfectamente clara y lógica, dentro del criterio que adoptamos). Y debemos precisar en ella, si se aprueba el artículo 90, que Carabineros e Investigaciones seguirán dependiendo del Ministerio de Defensa Nacional "hasta que se dicte la nueva ley que organice el Ministerio encargado exclusivamente de la Seguridad Pública".
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
El Honorable señor Martínez le está pidiendo una interrupción, señor Senador.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés).-
No tengo inconveniente.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Con la venia de la Mesa, tiene la palabra Su Señoría.
El señor MARTÍNEZ .-
Señor Presidente , el problema radica en lo siguiente: por qué la expresión "seguridad nacional" debe hacerse extensiva a Carabineros de Chile, e incluso, a Investigaciones.
Aquí se olvida que, cuando se producen situaciones de emergencia, de guerra o de amenaza de guerra, se integra a Carabineros bajo un solo mando -ésa es la razón fundamental-, porque constituye una reserva adicional.
Ello explica la presencia de Carabineros en las fronteras. Si estuvieran las Fuerzas Armadas, los choques con los vecinos serían más brutales y de mayores proporciones. Está esa Institución porque es la primera etapa en materia de defensa exterior.
Por eso Carabineros forma parte de la seguridad nacional.
Quiero rectificar al respecto. La planificación lo considera; así se halla establecido hasta el momento, y tiene que ser de ese modo.
Muchas gracias.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Recupera la palabra el Honorable señor Andrés Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés) .-
Señor Presidente , ya expresé que, en cuanto a su trabajo real, Carabineros depende de hecho del Ministerio del Interior y de sus autoridades a niveles regional y provincial. Eso es lo que estamos analizando.
Por consiguiente, me parece acertada la proposición del señor Ministro del Interior, como una manera de dar aprobación coherente a lo estipulado en las normas permanente y transitoria respectivas.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Zurita.
El señor ZURITA.-
Señor Presidente , nos estamos enzarzando en una discusión bizantina, donde hemos perdido de vista qué se pretende aprobar o rechazar.
Ahora no se trata de aprobar o rechazar la futura dependencia de Carabineros -eso es una hipótesis-, sino, habiéndose planteado una norma como la del artículo 90, referida a la defensa contra el enemigo externo, de determinar qué pasa con dicha Institución, que está encargada de la defensa contra el enemigo interno, de garantizar el orden público.
La disposición transitoria resuelve el problema: mientras no se dicte una nueva ley, Carabineros sigue, como hoy, dependiendo del Ministerio de Defensa.
Porque se hila muy fino cuando se sostiene que, con una nueva ley, habrá que crear la policía judicial, la policía de orden público. Y, probablemente, la judicial no dependerá ni de la Cartera del Interior ni de la de Defensa, sino del Ministerio Público, lo que en Francia llaman "Procurador General de la República" (en Chile, léase "Piedrabuena"). Pero esta materia se discutirá cuando llegue el proyecto, el cual ni siquiera ha sido enviado, pues todavía nadie lo ha pensado.
Mientras, considero que lo lógico es aprobar tanto el artículo 90 como la norma transitoria que se nos proponen.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
Señor Presidente , quiero llamar la atención acerca de cierta contradicción que existe.
Entiendo que, para abordar los temas sobre seguridad ciudadana, el Senado formó una Comisión Especial, presidida por el Honorable señor Frei , la que muy pronto presentará su informe, donde se dice que debe haber un Ministerio de Seguridad Pública.
Ahora, ¿cómo existirá una Cartera de tal índole si las policías no dependerán de ella? Si ése es el caso, mejor no crearla. No tiene ningún sentido dar vida a un Ministerio de Seguridad Pública del cual no dependan las principales instituciones que tiene el país para cumplir aquel objetivo: Carabineros e Investigaciones.
Ahora bien, yo he afirmado algo muy simple: hasta ahora, nunca ha habido una normativa que obligue al legislador (al Ejecutivo y al Congreso) a crear un Ministerio de Salud, por ejemplo. Los ministerios se crean por ley.
En consecuencia, lo que estamos planteando es sencillo: como algunos señores Senadores, en la actual estructura de los Ministerios, quieren que las policías dependan del de Defensa, y otros, de la Cartera del Interior, pero todos están de acuerdo en que debe existir un Ministerio encargado exclusivamente de la Seguridad Pública, se sugiere un artículo transitorio que sujeta el cambio de dependencia a la dictación de la nueva ley que cree este organismo.
Ahora bien, el referido Ministerio puede ser uno de los actuales, modificado en sus funciones, o uno nuevo. Y todo lo que se pide es una redacción que deje claro que no estamos prejuzgando acerca de este hecho, sino que deseamos supeditar el cambio de dependencia en los términos indicados.
A mi juicio, la proposición del Senador señor Andrés Zaldívar y la del propio Ejecutivo salvan perfectamente la situación.
En todo caso, señor Presidente , yo entendía que en la Comisión habíamos llegado a un buen acuerdo sobre el punto. De hecho, a sus reuniones asistieron, por ejemplo, representantes de Carabineros -en retiro, por supuesto, pues el personal en servicio activo no se refiere a la materia-, quienes plantearon su negativa a que el tema de la seguridad pública se vinculara con otras materias. Y por eso dijimos: "Okey. No lo vamos a vincular con otros temas; usaremos la expresión "exclusivamente", y sujetaremos la dependencia a la dictación de la nueva ley".
No entiendo por qué hoy día no existe acuerdo sobre la materia.
Ahora, lo que plantea el Senador señor Martínez con relación a los tiempos de guerra me parece normal. En esos eventos, todos tienen que participar. Y no existe razón alguna para que, mediante una simple orden presidencial -no olvidemos que el Primer Mandatario puede hacerlo-, no se dé la instrucción de que un solo ministro o una sola persona coordine distintos servicios. Eso es perfectamente posible.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Cordero.
El señor CORDERO.-
Señor Presidente , debo reconocer que me duele mucho que Carabineros de Chile, una de las instituciones más importantes de este país, seria, querida por el pueblo, esté dentro del "chuchoqueo político". Y lo digo con entera sinceridad.
Quiero recordar que, al inicio del Gobierno de la Unidad Popular, se anunciaron cuarenta medidas, entre las cuales estaba la de eliminar el Grupo Móvil de Carabineros. O sea, un objetivo político.
Eso es lo que no quiero que haya en esta oportunidad: un objetivo político.
Una vez que asumió ese Régimen, dicha finalidad se concretó reemplazando la placa del frontis del edificio correspondiente. Así, el Grupo Móvil pasó a llamarse "Fuerzas Especiales". Ése fue todo el cambio.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
Todavía se llama así, señor Senador : "Fuerzas Especiales".
El señor GAZMURI .-
Ése es su nombre, Su Señoría.
El señor CORDERO.-
Sí, claro.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
¡Después de 17 años de Gobierno militar...!
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Ruego evitar los diálogos.
Continúa con la palabra el Honorable señor Cordero.
El señor CORDERO.-
En otras palabras, no quiero que se generen cambios meramente políticos, sino de eficiencia.
Por ejemplo, el Senador señor Viera-Gallo -lamento mucho que Su Señoría no esté presente en la Sala- dijo que el hecho de que Carabineros e Investigaciones pertenezcan al Ministerio de Defensa en lo administrativo y al del Interior en lo operativo ha generado -lo copié- "una serie de complejidades".
Que yo sepa, no ha habido ninguna complejidad. Se ha operado sin problema alguno. Nunca los jefes de Carabineros han desconocido las instrucciones o las planificaciones emanadas del Ministerio del Interior. ¡Jamás!
Entonces, ¿por qué se quiere cambiar nuevamente la placa? La verdad es que cuesta explicarlo.
Alguien podrá decirme: "Es que la dependencia siempre ha sido del Ministerio del Interior". Pero eso no es efectivo. Y voy a demostrarlo.
En 1906, luego de graves incidentes públicos, junto con crearse la Brigada Central de Santiago -que después fue el Grupo Móvil-, con el mejor personal proveniente de las policías fiscales de la época, el Gobierno aprobó la organización del Cuerpo de Carabineros mediante el decreto supremo Nº 1.230, de ese mismo año.
Esa medida se adopt�� con la finalidad de "velar por la seguridad pública en todo el territorio nacional, en particular de los campos y caminos públicos", según rezan los fundamentos del decreto referido.
Dicho Cuerpo, precursor y base de la Institución de Carabineros de Chile, fue creado con doble dependencia, ya en 1906. En lo referente a su organización, disciplina, administración de gastos y logística, dependía del Ministerio de Guerra; en cambio, en lo relacionado con el servicio para el cual fue instituido, dependía del Ministerio del Interior.
Ahora bien -y con esto termino-, uno debe ser positivo también en sus pensamientos: si no se deja a Carabineros en el Ministerio de Defensa -en mi concepto, no debe quedar bajo la dependencia de la Cartera del Interior- y para ese efecto se crea un Ministerio especializado, en ese caso estoy de acuerdo.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Chadwick.
El señor CHADWICK.-
Señor Presidente, deseo hacer presentes dos aspectos antes de ver lo relativo a la dependencia.
Puede ser muy interesante discutir acerca de la relación que debe haber entre Carabineros y la seguridad nacional. Sin embargo, ello no dice relación a la norma que estamos modificando en este momento.
En efecto, el artículo 90 de la Constitución, que se enmienda también mediante la disposición transitoria, nada expresa sobre las funciones de Carabineros en cuanto a la seguridad nacional. Y no se altera en modo alguno lo que dispone la Carta en el sentido de que las Fuerzas Armadas son esenciales para la seguridad nacional. Tampoco se cambian de ninguna manera las atribuciones de Carabineros, que siguen siendo exactamente iguales a las contempladas en el actual artículo 90. La única alteración consiste en eliminar la dependencia de las policías respecto del Ministerio de Defensa. Nada más.
Por lo tanto, no hay vinculación alguna entre esta reforma y los eventuales roles de Carabineros en relación a la seguridad nacional. Puede ser un tema súper interesante de analizar, pero nada tiene que ver con el artículo 90.
Por otra parte, el hecho de que una norma sea incorporada en la Carta con carácter transitorio no le quita su rango constitucional ni la debilita dentro del ordenamiento jurídico -muchas disposiciones de este tipo son muy relevantes-, menos aún cuando el precepto transitorio no está sujeto a un plazo, sino a una condición, como lo es la creación o la organización de un Ministerio vinculado a la seguridad ciudadana.
En consecuencia, no se debilita el rol institucional de Carabineros al dejar condicionada su dependencia futura a lo que dispone una norma constitucional transitoria.
Me preocupa más bien que hoy día, en nuestro actual ordenamiento jurídico, la dependencia constitucional de Carabineros sea del Ministerio de Defensa y que su dependencia operativa esté entregada a un decreto supremo, o sea, a una norma infinitamente inferior a la constitucional. Porque Carabineros, en virtud de un decreto supremo, depende operativamente del Ministerio del Interior.
Por lo tanto, la dualidad de la dependencia es más compleja que el hecho de que ésta quede condicionada en una norma transitoria.
Finalmente, creo que nos equivocamos cuando centramos el problema de fondo en la dependencia de Carabineros. No. Lo medular es si existe o no la necesidad de contar con un organismo técnico especializado dedicado exclusivamente a la seguridad ciudadana. Todas las encuestas de opinión señalan que hoy ésta es esencial para la sociedad chilena y es mucho más importante que otros ámbitos de funciones asignados a Ministerios. Según la ciudadanía, que expresa su parecer a través de distintos mecanismos, el aumento de la inseguridad ciudadana constituye uno de los problemas más fuertes. Y, siendo así, requiere un organismo de la mayor relevancia, ojalá lo más técnico posible y al que, formando parte del accionar del Gobierno, se le encomiende exclusivamente este tema, el cual debe analizarse desde esa óptica.
Soy partidario de que un organismo técnico del más alto rango se dedique únicamente al ejercicio de funciones que se hallan repartidas en distintas entidades o bien confluyen en el Ministerio del Interior, que es eminentemente político. Para esta finalidad, la creación del Ministerio de Seguridad Ciudadana o la adecuación de alguna de las actuales Secretarías de Estado resulta indiferente. Es lógico, entonces -lo mencionó el señor Ministro del Interior -, que los dos organismos fundamentales destinados como herramientas institucionales a defender la seguridad ciudadana dependan precisamente del nuevo Ministerio. De lo contrario, ¿para qué lo creamos?
Como digo, ésa es la perspectiva desde la cual debemos aproximarnos al tema.
Por eso, anuncio que votaré favorablemente la enmienda.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri.
El señor GAZMURI.-
Señor Presidente , me parece que en este debate, que ha sido largo -llevamos quince años discutiendo-, ha quedado más o menos claro que la situación actual presenta una anomalía. Porque es evidente que el organismo encargado tanto de la seguridad interna como de la seguridad pública es el Ministerio del Interior. Es evidente, asimismo, que los instrumentos fundamentales de que el Estado dispone para ello son Carabineros y la Policía de Investigaciones. Y es evidente, también, que entre las funciones de la Cartera de Defensa no se encuentra la de seguridad pública.
En consecuencia, no hay ninguna razón que fundamente la doble dependencia, salvo las condiciones particulares en que se produjo el cambio durante el Régimen militar, del cual Carabineros fue parte constituyente. Pero eso es ya historia antigua.
Lo ocurrido en 1906 se resolvió en 1927 con la creación de Carabineros de Chile. A instancias del entonces coronel Carlos Ibáñez del Campo, se fusionaron distintas policías -entre ellas Carabineros- que tenían doble dependencia. Y en ese momento se generó su dependencia histórica del Ministerio del Interior, que es el encargado de la seguridad pública.
Sobre eso no existe discusión. Tampoco hay razón alguna para mantener la dependencia del Ministerio de Defensa Nacional. Sobre eso, finalmente, hemos llegado a un acuerdo.
De otra parte, se ha argumentado que Carabineros constituye una eventual reserva en situación de guerra. Es del caso señalar que a ese respecto operan disposiciones especiales. Ocurre lo mismo con los barcos de la marina mercante, con la aviación civil, etcétera, que quedan bajo la dirección de los respectivos mandos castrenses. En un conflicto bélico concurren todas las fuerzas disponibles. Está claro que Carabineros tiene una vinculación más directa, porque es una fuerza policial y militarizada.
Pero ahora el tema está despejado. Y me parece razonable el acuerdo logrado.
Sin embargo, me gustaría que se resolviera con rapidez lo insinuado en la disposición transitoria. Porque el acuerdo lo entiendo de la siguiente manera. Primero, según la norma permanente, las Fuerzas de Orden y Seguridad dependerán del Ministerio encargado de la seguridad pública (se sienta esta doctrina, con la cual concuerda la gran mayoría de nosotros). Y segundo, el Gobierno se encuentra abierto a la existencia de un Ministerio encargado específicamente de la seguridad pública. Porque eso es lo que dice el precepto transitorio. Pero ese organismo todavía no existe. Si aprobáramos esta reforma, lo obvio sería constituirlo con rapidez. De lo contrario, la doble dependencia de Carabineros se mantendrá por otros quince años .
Ésa es la dificultad que observo en esta modificación constitucional: no resuelve lo que deseamos, sino que lo deja pendiente. Habrá una declaración constitucional sin aplicación práctica, porque continuará la doble dependencia: administrativa y funcional. Y la mayoría decimos que éste es un tema central.
Anuncio que acogeré la fórmula propuesta. Según entiendo, la aprobación debe abarcar tanto el artículo permanente como el transitorio. Ambos forman parte de lo debatido en la Comisión. Y. aunque no participé directamente, estimo razonable la conclusión a que se arribó.
No obstante, ello también significaría cierto compromiso del Gobierno y del Congreso Nacional en cuanto a resolver con celeridad, una vez aprobada esta reforma, lo relacionado con el Ministerio encargado de la seguridad pública. Hay fórmulas distintas: podría asignarse esa función a la actual Cartera del Interior, despojándola de las atribuciones no vinculadas a la seguridad pública, que son varias -las relativas a administración territorial y otras-; o bien, podría encomendarse a un Ministerio específico. En fin, eso será materia de otra discusión.
Por último, deseo insistir en lo siguiente. Si pretendemos solucionar el problema de fondo y no sólo hacer declaraciones de principios en la Constitución, deberíamos generar, en un plazo razonable, el Ministerio del cual dependerán las fuerzas policiales, descartando el de Defensa, en lo que hoy todos estamos de acuerdo.
El señor ARANCIBIA.-
¡Casi todos!
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Valdés.
El señor VALDÉS .-
Señor Presidente , el antecedente histórico relatado por un señor Senador que usó de la palabra hace poco rato y que ocupó un alto cargo en Carabineros me trae a la memoria una anécdota que deseo contar a los Honorables colegas, para que quede en la Versión Taquigráfica.
Se trata del testimonio de una persona que no puede estar aquí pero que estuvo entre nosotros. Me refiero al general Augusto Pinochet .
Él tuvo algunas actitudes un tanto rudas conmigo en los años 80. Sin embargo, como Presidente del Senado , me tocó presenciar a su lado las Paradas Militares durante seis años. Y en esas largas horas hubo conversaciones: unas, intensas y muy interesantes; otras, con humor; algunas, difíciles. Las tengo consignadas en un libro que estoy escribiendo y que pretendo terminar, siempre que disponga de tiempo y que mantenga la memoria.
Él me explicaba las distintas unidades que pasaban. En una ocasión le pregunté por qué Carabineros de Chile desfilaba en son de guerra. Yo había conocido la formación de Carabineros por mis relaciones con don Conrado Ríos Gallardo , quien fue Canciller y muy amigo del general Ibáñez (en tiempos en que éste era coronel de Ejército, en que ocupó Tacna y Arica, antes del plebiscito que no se realizó). Me respondió: "Mire, Presidente , yo me opuse siempre a que Carabineros participara de las cosas militares. Su historia es ser policía. A mí me obligaron a incorporarlos al Ministerio de Defensa".
Ése es el testimonio de quien tuvo mucho que ver con la estructura del Estado en los años en que ejerció el Poder Supremo en Chile.
Gracias, señor Presidente.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Stange.
El señor STANGE.-
Señor Presidente , quiero agradecer el recuerdo hecho de quien nos acompañó como Senador, el general Pinochet, y de lo que dijo en ese tiempo respecto de Carabineros de Chile.
En mi opinión, la dependencia actual es la que corresponde. Depende administrativamente del Ministerio de Defensa; mas, para los efectos del orden y la seguridad pública, es lógico que su accionar se coordine desde el Ministerio del Interior. Si esto no ha resultado, no es culpa de la Institución. Pero ha resultado, y vemos que no hay ningún problema. Y si recurrimos a la legislación comparada, apreciaremos que algo similar ocurre en Francia, en Italia, en España, en Venezuela, en Colombia.
No estoy de acuerdo con que Carabineros pase a pertenecer al Ministerio del Interior. Si se llega a conformar un organismo especial, técnico -un Ministerio de Seguridad Pública, como se insinúa-, sí concuerdo en que Carabineros e Investigaciones pertenezcan a él. Mientras no sea creado, estimo que Carabineros debe continuar donde está.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ríos.
El señor RÍOS.-
Señor Presidente , la verdad de las cosas es que este debate produce inquietudes, porque sus efectos son mucho más trascendentes que una discusión sobre la administración interior del Estado. La creación o no de un Ministerio no es cosa de un artículo más o de un artículo menos de la Constitución. Corresponde a una formación institucional que rige los destinos de una sociedad, con responsabilidades diversas: económicas, de seguridad, en fin. Por eso, me parece que la Comisión de Constitución, debió consultar a las de Gobierno y de Defensa, de manera de incorporar las opiniones de ellas -que, se supone, son las más entendidas en estas materias tan específicas-, para concluir en una proposición a la Sala. El informe de la Comisión de Constitución no registra una consulta de esta naturaleza.
Ahora, se discute acerca de la necesidad o no de un Ministerio determinado. Yo concuerdo con el señor Ministro de Interior cuando dice: "Éste va a ser el único Ministerio establecido en la Constitución". En efecto, el resto se constituye según normas legales. Sin embargo, no me gusta su planteamiento alternativo de radicar la seguridad pública y las fuerzas policiales armadas en un organismo como el Ministerio del Interior, que ha ejercido responsabilidades muy políticas. Muchas situaciones de inseguridad ciudadana que hoy día vivimos surgen por razones de carácter político. La eliminación de la detención por sospecha, el indulto a narcotraficantes, ciertamente, no son responsabilidad del Ministerio del Interior; pero no ha existido de su parte ninguna expresión pública de inquietud. Y nosotros también tenemos responsabilidades, porque hemos aprobado un conjunto de normas legales que han terminado debilitando la acción de la policía.
No cabe duda de que esta materia es muy interesante. Estoy dispuesto a estudiar la posibilidad de crear un Ministerio de Seguridad Pública -hay antecedentes que lo hacen aconsejable-, pero no me parece adecuado resolverla en una norma constitucional que finalmente puede concluir en una estructura institucional distinta. Recuerdo que el Gobierno del Presidente Frei Ruiz-Tagle propuso la eliminación del Ministerio de Planificación y Cooperación. Hoy en día se está planteando la idea de trasladar parte de las funciones del Ministerio del Interior al Ministerio Secretaría General de la Presidencia . En fin, hay muchas posibilidades.
Entonces, no es lógico ni prudente decidir en esta ocasión, sin contar con todos esos antecedentes, el camino que seguiremos en materia de Administración del Estado.
Si el Senado estimara preferible dejar este muy interesante debate para una segunda discusión, podríamos conocer opiniones más concretas, particularmente las de las Comisiones de Defensa y de Gobierno, del Ministerio del Interior y del Ministerio Secretaría General de la Presidencia, organismos que, en definitiva, son los más versadas acerca del destino institucional de Chile.
Por eso, sugiero dejar la discusión de este tema para otra sesión, al final del debate, a fin de resolverlo con proposiciones y antecedentes más concretos.
He dicho.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Señor Senador, deseo recordarle que esta materia ha estado en debate desde hace bastante tiempo. De manera que postergarla ahora, sobre todo después de haber sido analizada por la Comisión de Constitución -competente en este ámbito-, podría parecer un tanto sorprendente. Cada norma puede afectar a otras cuando se trata de reformar la Carta Fundamental, y no por ello van a las comisiones técnicas correspondientes.
Pero, en fin, respeto su opinión. Y si la Sala así lo estimara, se accedería a su solicitud.
Tiene la palabra el Honorable señor Novoa, el último inscrito.
El señor NOVOA .-
Señor Presidente , siempre me ha parecido un poco inútil esta gran polémica sobre la dependencia, porque al final los Ministros son nombrados por el Presidente de la República . Todos son cargos de carácter político. Por lo tanto, muchas veces nos apasionamos por discusiones que, si se miran con cierta perspectiva, no tienen la gran trascendencia que les otorgamos en su momento. Y en numerosas ocasiones son designaciones determinadas por situaciones históricas.
Del mismo modo, creo que la responsabilidad por la seguridad pública radica fundamentalmente en el Gobierno. Y siempre he pensado que, con doble dependencia o sin ella, los problemas de seguridad ciudadana existentes son de responsabilidad del Gobierno, porque éste nombra a los Ministros del Interior y de Defensa . En estas circunstancias, más vale resolver pronto esta discusión y no seguir dilatándola eternamente.
Me parece que el artículo 90 que propone la Comisión es adecuado. Eso sí, en el artículo transitorio deberíamos dejar abierta la posibilidad de crear por ley un nuevo Ministerio o, simplemente, de reorganizar uno actual. Ésa es la discusión que tendríamos que realizar con posterioridad.
De esa forma, yo acogería el planteamiento del señor Ministro del Interior para cambiar de manera adecuada la redacción del artículo transitorio. Eso nos dejaría libres para discutir -coincido en que debemos hacerlo rápidamente- si creamos un nuevo Ministerio o si readecuamos alguno de los actuales. Por ejemplo, la posibilidad de reorganizar las funciones del Ministerio del Interior para asignar la responsabilidad de la seguridad pública a esta Cartera, que tradicionalmente ha sido la principal en Chile, representaría una señal muy conveniente en cuanto a que la seguridad ciudadana -la seguridad pública- es una tarea prioritaria del Gobierno y, por ello, se radica exclusivamente en el Ministerio más importante.
He dicho.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Han terminado de intervenir los oradores inscritos. Por lo tanto, deberíamos decidir sobre la materia.
Deseo ratificar, dada la solicitud planteada por un señor Senador, que la voluntad de la Sala es resolver ahora.
El señor RÍOS.-
Los dos artículos.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Así es. En consecuencia, ahora tendríamos que pronunciarnos en cuanto al artículo 90, y con posterioridad, a la disposición transitoria.
Sin embargo, como hizo presente el Honorable señor Boeninger , tal vez no sea oportuno entrar a modificar aquí, en la Sala, esa norma transitoria, porque se pueden abrir diversos escenarios. También me parece atinente la sugerencia del mismo señor Senador en cuanto a dejar este punto para su discusión en la Cámara de Diputados -esperamos que el presente debate tenga allí una manifestación ulterior- y votar el artículo en la forma sugerida por la Comisión. Ello, a mi juicio, da plenas garantías.
El señor INSULZA (Ministro del Interior).-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
Estoy de acuerdo, señor Presidente . Es mejor proceder a votar el precepto y la disposición transitoria tal como están. Si después fuere necesaria alguna modificación, se hará.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Novoa.
El señor NOVOA .-
Señor Presidente , sólo deseo advertir que si la Cámara Baja aprueba la norma transitoria en los mismos términos en que la despache el Senado, existirá la obligación de crear un nuevo Ministerio: el de Seguridad Pública.
Por lo tanto, propongo adoptar el acuerdo de enmendarla en la otra rama legislativa.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
Entiendo el argumento.
Consulto a la Sala si habría unanimidad para modificar la disposición transitoria en el sentido planteado por el señor Ministro del Interior.
El señor STANGE.-
No, señor Presidente.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
No la hay.
Dado que no existe la unanimidad requerida para corregir esa disposición, reitero la sugerencia de que esto se realice en la Cámara de Diputados. Estoy seguro de que el propio Ejecutivo, que es el interesado en modificarla, se encargará de promoverla y de lograr su aprobación.
El señor VIERA-GALLO.-
Claro.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Andrés Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR (don Andrés) .-
Señor Presidente , estoy de acuerdo con la propuesta de Su Señoría.
Por mi parte, sugiero votar primero el artículo 90. Una vez que nos pronunciemos sobre él, a lo mejor aflora la buena voluntad para modificar la disposición transitoria. Porque es preciso que haya coherencia entre ambas normas.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Así debe ser necesariamente.
El señor INSULZA (Ministro del Interior).-
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
La tiene, señor Ministro.
El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).-
Señor Presidente, examinada de nuevo la situación -lo hice ahora y conversé al respecto con algunas personas-, he concluido que sólo se trata de un problema de nombre.
Nos interesaría convertir en Ministerio de Seguridad Pública la actual Cartera del Interior, traspasando lo sustantivo, que es la Secretaría de Desarrollo Regional y Administrativo, probablemente al Ministerio Secretaría General de la Presidencia, que ya tiene a su cargo la coordinación interna del Gobierno y las relaciones con el Congreso.
Y, si se opta por una Cartera separada, quizás propongamos traspasar a lo que quede del Ministerio del Interior las funciones de la Secretaría General de Gobierno y crear en su reemplazo el Ministerio de Seguridad Pública.
Como estamos frente a una cuestión puramente semántica -al menos en el caso de la proposición del Gobierno-, ojalá hubiera acuerdo para establecer la flexibilidad necesaria a tal efecto. Pero si no lo hubiese, estudiaríamos el camino más adecuado, ya que, desde el punto de vista del Ejecutivo , no hay ningún problema insalvable.
Muchas gracias.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
En vista de que no hubo unanimidad para modificar la disposición transitoria nueva propuesta por la Comisión, se votará el artículo 90 acordado por ella.
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Terminada la votación.
--Se aprueba el artículo 90 propuesto por la Comisión en el segundo informe (32 votos contra 8 y una abstención), dejándose constancia de que se cumple con el quórum constitucional exigido.
Votaron por la afirmativa los señores Aburto, Boeninger, Bombal, Cantero, Cariola, Chadwick, Espina, Flores, Foxley, Frei (doña Carmen, Frei (don Eduardo), García, Gazmuri, Horvath, Larraín, Lavandero, Moreno, Naranjo, Novoa, Ominami, Parra, Prokurica, Romero, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Sabag, Silva, Valdés, Vega, Viera-Gallo, Zaldívar (don Andrés) y Zurita.
Votaron por la negativa los señores Canessa, Coloma, Cordero, Fernández, Martínez, Matthei, Orpis y Stange.
Se abstuvo el señor Ávila.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Se han renovado varias indicaciones al artículo 93. No sé si subsisten, porque son anteriores al nuevo segundo informe complementario de la Comisión.
Pido al señor Secretario darles lectura, a fin de tener claridad y de que sus autores determinen si las mantienen o retiran.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Son tres indicaciones.
La Nº 282, firmada por los Senadores señores Moreno , Silva , Páez , Boeninger , Foxley , Gazmuri , Valdés , Pizarro , Lavandero , Zaldívar (don Andrés) , Sabag y Ruiz-Esquide , expresa: "Sustituyese el artículo 93...
El señor MORENO .-
Esa indicación fue retirada, señor Presidente .
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Tanto dicha indicación como las dos siguientes son incompatibles con el Acuerdo Político en materia de remoción de los Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas.
--Queda retirada la indicación Nº 282.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
La indicación renovada Nº 284, suscrita por los Senadores señores Moreno , Silva , Foxley , Boeninger , Páez , Gazmuri , Valdés , Pizarro , Zaldívar (don Adolfo) , Ruiz-Esquide y Sabag, también fue retirada.
El señor MORENO .-
Así es.
--Queda retirada.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Lo mismo ocurre con la indicación Nº 285, firmada por los Senadores señores Moreno , Valdés , Lavandero , Zaldívar (don Adolfo) , Pizarro , Sabag , Ruiz-Esquide , Foxley , Boeninger y Zaldívar (don Andrés) .
El señor MORENO .-
La retiramos.
--Queda retirada.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
"Las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública seguirán siendo dependientes del Ministerio encargado de la Defensa Nacional hasta que se dicte la nueva ley que cree el Ministerio encargado exclusivamente de la Seguridad Pública.".
A continuación hay una indicación renovada.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Le agradecería leerla, señor Secretario .
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
Se trata de la indicación Nº 332, que se encuentra firmada por los Senadores señores Moreno , Silva , Boeninger , Páez , Lavandero , Gazmuri , Valdés , Pizarro , Zaldívar (don Adolfo) , Sabag , Ruiz-Esquide y Foxley . Consiste en agregar la siguiente disposición transitoria, nueva:
"Las modificaciones introducidas al artículo 90, relativas a la dependencia de las Fuerzas de Orden y Seguridad Pública, entrarán en vigor el 1º de enero del año siguiente a su aprobación, sin perjuicio de la adopción de aquellas medidas legales y reglamentarias destinadas a materializar dicha dependencia desde la fecha de publicación de la reforma constitucional que las adoptó.".
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Ésta es la indicación renovada sobre la cual queremos consultar a sus autores.
El señor MORENO.-
Señor Presidente, en aras del despacho de la reforma constitucional, retiramos la indicación. Pero que quede constancia de que es muy buena.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
No aludimos al mérito de ella, Su Señoría, sino a su oportunidad.
Parece que es buena, pero inoportuna.
--Queda retirada.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Se va a votar la disposición transitoria, nueva, propuesta por la Comisión, a la que ya se dio lectura.
Esta norma fue debatida, pero no hubo unanimidad en la Sala para modificar su texto.
¿Habría acuerdo para aprobarla con la misma votación con que se acogió el artículo 90?
El señor STANGE.-
No, señor Presidente.
El señor ESPINA.-
Que se vote.
El señor COLOMA.-
Sí, que se vote.
El señor LARRAÍN (Presidente).-
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Terminada la votación.
--Se aprueba el artículo transitorio nuevo (40 votos a favor y 2 abstenciones).
Votaron por la afirmativa los señores Aburto, Arancibia, Boeninger, Bombal, Canessa, Cantero, Cariola, Chadwick, Coloma, Cordero, Espina, Fernández, Flores, Foxley, Frei (doña Carmen), Frei (don Eduardo), García, Gazmuri, Horvath, Larraín, Lavandero, Martínez, Matthei, Moreno, Naranjo, Novoa, Orpis, Parra, Prokurica, Ríos, Romero, Ruiz de Giorgio, Sabag, Stange, Valdés, Vega, Viera-Gallo, Zaldívar (don Adolfo), Zaldívar (don Andrés) y Zurita.
Se abstuvieron los señores Ávila y Ominami.
El señor LARRAÍN ( Presidente ).-
Antes de continuar el debate de las reformas constitucionales, el Senado rendirá homenaje, primero, en memoria de don Miguel Luis Amunátegui Johnson, conforme lo han propuesto los Honorables señores Bombal y Romero; y en seguida, a solicitud del Senador señor Ríos, en memoria del ex Alcalde de la Ilustre Municipalidad de Lebu don Walter Ramírez Urquieta.
"