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rdf:value = " INCORPORACION DE BIENES DE PRODUCCION A AREA SOCIAL DE LA ECONOMIA NACIONAL. REFORMA CONSTITUCIONAL. VETO. El señor FIGUEROA (Secretario).- Corresponde continuar la votación de las observaciones formuladas por el Ejecutivo al proyecto de reforma constitucional que incorpora determinados bienes de producción al área social de la economía. Los antecedentes sobre el proyecto figuran en los Diarios de Sesiones que se indican: Proyecto de reforma constitucional (moción de los señores Fuentealba y Hamilton): En primer trámite, sesión 5ª, en 20 de octubre de 1971. Observaciones: En primer trámite, sesión 9ª, en 11 de abril de 1972. Informes de Comisión: Legislación, sesión 9ª, en 27 de octubre de 1971. Legislación (segundo), sesión 26ª, en 11 de noviembre de 1971. Legislación (veto), sesión 7ª, en 6 de junio de 1972. Discusión: Sesiones 13ª y 14ª, en 29 de octubre de 1971; 15ª y 16ª, en 30 de octubre de 1971; 17ª, 18ª, 19ª y 20ª, en 2 de noviembre de 1971; 27ª, en 16 de noviembre de 1971; 28ª, en 17 de noviembre de 1971; 29ª, en 18 de noviembre de 1971 (se aprueba en particular); sesión de Congreso Pleno, en 19 de febrero de 1972; 9ª, en 12 de junio de 1972; 11ª, en 13 de junio de 1972; 13ª, en 14 de junio de 1972; 24ª y 25ª, en 5 de junio de 1972. El señor FIGUEROA (Secretario).- Debe votarse la tercera observación formulada por el Ejecutivo, que aparece en la página 3 del boletín comparado que tienen en su poder los señores Senadores. La observación consiste en sustituir el inciso sexto del Nº 2 que por el proyecto en discusión se agrega al Nº 10 del artículo 10 de la Constitución Política del Estado. La disposición aprobada por el Congreso decía: La ley establecerá, además, las empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas en forma permanente, cualquiera que sea el área que integren dichas empresas en función de quienes sean sus propietarios, caso en el cual los trabajadores tendrán el uso y goce de los bienes respectivos y participarán de las utilidades que resulten de su gestión. El precepto que propone en sustitución el Ejecutivo dice lo siguiente: No obstante, podrán existir empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas, cualquiera que sea el área que integren dichas empresas en razón de quienes sean sus propietarios, caso en el cual los trabajadores tendrán el uso de los bienes respectivos y participarán en los excedentes en la forma que la ley determine. La Comisión recomienda, por unanimidad, aprobar la observación en referencia, excepto la frase inicial que dice: No obstante, podrán existir empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas. Se pronunciaron por el rechazo de esta frase los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton y Juliet, y por su aprobación, el Honorable señor Gumucio. Se abstuvo el Honorable señor Pablo. El señor PALMA (Presidente).- En votación. El señor HAMILTON.- Perdón, señor Presidente. Previamente deseo pedir que se divida la votación. En verdad, este veto contiene tres observaciones distintas de la norma despachada por el Senado. En primer término, reemplaza el mandato que la Constitución da a la ley para establecer las empresas de trabajadores por una simple tolerancia para que puedan existir. En seguida, en la parte de la disposición aprobada por el Congreso que define la característica de dichas empresas en cuanto a que tendrán el uso y goce de los bienes respectivos, se he vetado la palabra goce, observación que la Comisión aprobó por unanimidad. Finalmente, el Ejecutivo cambia la expresión utilidades por el término excedentes. Por eso, pienso que habría que votar separadamente cada una de estas observaciones, salvo que haya acuerdo en la Sala para dar por aprobadas las que la Comisión acogió por unanimidad. El señor PALMA (Presidente).- De acuerdo con lo solicitado por Su Señoría, se procedería a votar separadamente cada una de las ideas, salvo que hubiera acuerdo, como dijo el señor Senador, para acoger las observaciones que la Comisión aprobó por unanimidad. El señor GUMUCIO.- Que se voten por separado. El señor PALMA (Presidente).- Muy bien. En votación. El señor CHADWICK.- Pido la palabra para plantear una cuestión previa sobre la petición del Honorable señor Hamilton. Creo que hay un informe de la Comisión de Constitución según el cual no procedería la votación separada de los vetos sustitutivos. El señor FIGUEROA (Secretario).- Es la propia Comisión de Constitución la que está recomendando, por unanimidad, aprobar una parte de la observación y rechazar otra, señor Senador. El señor CHADWICK.- Me refiero a un informe que aprobó el Senado en el sentido de que no procede la votación separada de los vetos sustitutivos. El Honorable señor Bulnes debe saberlo. El señor BULNES SANFUENTES.- El informe de la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia se imitió con ocasión de los vetos formulados al proyecto relativo a los bancos de fomento, y establece que se pueden dividir los vetos cuando contienen ideas independientes, que pueden subsistir por separado y que no se modifican unas a otras. En este caso, a mi juicio, se trata de ideas separadas, porque en la primera frase está en juego el concepto de si es la ley o no es ella la que debe establecer las empresas de trabajadores; y en la última frase hay dos ideas en juego distintas de la anterior: si los trabajadores deben tener el uso y el goce o sólo el uso, y si se habla de utilidades o se habla de excedentes. Como ve el señor Senador, son tres ideas diferentes que no se modifican entre sí. Por lo tanto, se puede dividir la votación, y ése fue el procedimiento adoptado por la Comisión. El señor CHADWICK.- En realidad, para dar un juicio acerca de si son o no son ideas separadas hay que atenerse a la observación y no al proyecto despachado por el Congreso. El señor BULNES SANFUENTES.- La doctrina que la Comisión estableció en esa oportunidad pienso que el informe respectivo debe estar en el Manual del Senado, porque es bastante antiguo, de 1963 o 1964 fue la de que se puede dividir la observación, cualquiera que fuere su forma, su materialidad, si las ideas contenidas en ella admitían división. En esa oportunidad, la Comisión estimó que se había procedido mal, porque se había suprimido un no, con lo cual se había cambiado totalmente el sentido de la observación. El señor FIGUEROA (Secretario).- El señor Presidente pone en votación la primera parte de la observación, que dice: No obstante, podrán existir empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas, cualquiera que sea el área que integren dichas empresas en razón de quienes sean sus propietarios. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor GUMUCIO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el acuerdo de la Sala para que el Honorable señor Gumucio pueda fundar su voto en primer lugar. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor GUMUCIO.- En nombre de la Unidad Popular, haré algunos alcances sobre la totalidad de la observación del Ejecutivo en este punto, aunque en la Sala se voten separadamente los tres conceptos mencionados. En primer lugar, debo repetir que cuando el Ejecutivo observa que se exija la dictación de ley, lo ha hecho considerando lo consignado en las disposiciones vigésima y vigesimoprimera transitorias del artículo 2º del proyecto de reforma constitucional despachado por el Congreso, que establecen una derogación genérica de toda la legislación vigente que permite al Estado intervenir en la economía. Por lo tanto, el hecho de que el Ejecutivo insista en la supresión de la palabra ley, tanto en las observaciones que votamos ayer como en las que tratamos ahora, tiene el motivo de fondo señalado. En la Comisión hubo unanimidad para modificar la expresión uso y goce, dejando sólo el vocablo uso. O sea, hubo consenso en cuanto a que en el caso de las empresas administradas por los trabajadores no exista el dominio que requiere naturalmente la conjunción del uso y del goce. También se aceptó cambiar la palabra utilidades por excedentes. En esta parte incide la idea de las empresas de trabajadores. En un primer momento, la Unidad Popular mantuvo reservas bastante fundadas sobre el concepto de empresas de trabajadores, porque los primeros lineamientos hechos públicos acerca de este punto adolecían, sin duda, de vicios fundamentales desde nuestro punto de vista. En el curso de las conversaciones que sostuvo la Unidad Popular con representantes de la Democracia Cristiana, la idea se fue concretando en forma de que al final de esas conversaciones ya se tenía una configuración mucho, más completa de lo que deben ser las empresas de trabajadores, que desde luego la Unidad Popular acepta y alienta en todo lo que significa un paso hacia el socialismo, o sea, hacia la propiedad colectiva de los medios de producción. ¿Cuáles son los elementos básicos en esta materia? La primera concepción lanzada por la Democracia Cristiana en este momento, no sé hasta qué punto ha sido rectificada planteaba la posibilidad de que los trabajadores pudieran arrendar el capital; o sea, que al dueño del capital se le pagara interés por el capital que aportaba a la empresa de trabajadores. Según el concepto de la Unidad popular, tal proposición no podía ser aceptable, pues creía que la propiedad de las empresas de trabajadores debía ser del Estado, aunque fuera auto-gestionada por ellos. En el transcurso de las conversaciones no me atrevo a asegurar si hoy día la Democracia Cristiana piensa igual esa idea fue aceptada; o sea, en el punto básico, el Estado era el propietario de la empresa y los trabajadores la auto-gestionaban. La segunda idea básica consiste en impedir que las empresas de trabajadores sean empresas autónomas, que operen con todas las reglas del sistema capitalista, es decir que persigan sólo fines de lucro. Y en este sentido prosperó, en forma definitiva, la tesis de que las empresas de trabajadores se integren por ramas. En seguida y éste es el punto más fundamental para que una empresa auto-gestionada tenga éxito El señor PALMA (Presidente).- Perdón, señor Senador. Solicito la autorización de la Sala para que el Honorable señor Gumucio pueda usar de algunos minutos más, con el fin de que termine sus observaciones. Acordado. Puede continuar, señor Senador. El señor GUMUCIO.- Decía que los puntos básicos en las empresas de trabajadores consistían, primero, en que no pueden actuar en forma separada, autónoma, regidas por un sistema capitalista de lucro y de reparto total de la utilidad, como acontece en una empresa capitalista, sino que debían entrar a una rama la Democracia Cristiana insinuó, por ejemplo, la posibilidad de que estas empresas de trabajadores fueran las textiles, dentro de las 91 empresas; segundo, que como la autogestión debe contar con respaldo del Estado para que no frasease económicamente, es necesario concebir un organismo, un sistema, llámese corporación, fondo común creo que así lo denominó la Democracia Cristiana mediante el cual el Estado administre el reparto de los excedentes, destinando una parte de ellos a la reinversión en la industria, otra parte a una especie de aporte a la comunidad, ya que el criterio centra] de U. P. era el de que debía haber espíritu de solidaridad entre los trabajadores y no un aislamiento con sentido capitalista de la empresa. Al establecerse el excedente de todas las empresas de trabajadores de una rama entera, se destinaba parte para la reinversión, parte para aporte del Estado, y el resto quedaría como utilidad, en términos del concepto primitivo de utilidad, para los trabajadores de la respectiva empresa. Estas ideas fueron prosperando y concretándose, y recibieron el apoyo de la Unidad Popular. Y quiero dejar constancia de esto, para que no se diga lo contrario, ya que no nos oponemos a la idea de las empresas de trabajadores. Por el contrario, las consideramos positivas, pero con sentido socialista, pues rechazamos totalmente las empresas de trabajadores con concepto capitalista, que sólo persiga fines de lucro, o que laboren aisladamente sin estar sujetas a la planificación económica general del Estado. Entiendo que el acuerdo de la Comisión al aceptar reemplazar el concepto de utilidad por el de excedente, dos conceptos netamente económicos que tienen una clara diferencia, elige el camino que he señalado. El señor BALTRA.- Pido la palabra. El señor PALMA.- Si le parece a la Sala, el Honorable señor Baltra podrá fundar su voto de inmediato. Acordado. El señor BALTRA.- Aun cuando se acordó votar separadamente las diversas ideas contenidas en esta parte del veto nosotros preferimos referirnos en general a él. Pensamos que en el veto hay muchas disposiciones que mejoran el texto aprobado por el Congreso. Cuando se discutió en general y en particular la reforma constitucional, nosotros expusimos el pensamiento del Partido de Izquierda Radical frente a las llamadas empresas de trabajadores. Creemos que los trabajadores deben participar en la administración y en las ganancias de las empresas; pero que si la participación en las ganancias no va aparejada con una participación en las decisiones de los empresarios, aquella tiene poco valor en cuanto pueda contribuir a la creación de una sociedad nueva, de una sociedad socialista. Pensamos que los trabajadores no pueden participar en las empresas como sujetos individuales y específicamente considerados, sino que deben participar en las decisiones como representantes del conjunto de los trabajadores; porque de otra manera sería una empresa capitalista de trabajadores y no una empresa que vive una etapa hacia la construcción de una sociedad socialista. Fueron éstas las ideas que planteamos en su oportunidad. Como he dicho, estimamos que en el veto hay algunas ideas que mejoran el proyecto aprobado por el Congreso. De acuerdo con lo que nosotros aprobamos, los trabajadores tenían la administración, uso y goce, y tener la administración, uso y goce, significa, en realidad, casi tener la propiedad. Por tal motivo, el veto dispone que los trabajadores solo tendrán el uso de las empresas, idea contenida en las conversaciones sostenidas por el ex Ministro de Justicia señor Manuel Sanhueza con la Democracia Cristiana. Además de suprimir la expresión goce, que configura ya el carácter que tendrían estas empresas de trabajadores, se cambia la expresión utilidades por la palabra excedentes. En realidad, como se ha dicho aquí, hay una diferencia bien grande, desde el punto de vista económico, entre las palabras utilidades y excedentes. ¿Qué es la utilidad o ganancia? Es la diferencia entre el costo de producción y el precio de venta, y esa diferencia puede disponerse tanto para repartirla entre los trabajadores como para acumular ahorros, a fin de hacer inversiones posteriores. En cambio, la palabra excedente comprende sólo lo que queda disponible para distribuirse entre los trabajadores. Además, en esta parte del veto el Ejecutivo plantea que los trabajadores participarán en los excedentes en la forma que la ley determine. En nuestro concepto, esto resguarda lo que se busca al crear las empresas del área de propiedad social, del área de propiedad mixta, lo cual también va incluido aquí. Al crear estas empresas se está buscando, aparte facilitar el proceso de planificación de la economía, que la sociedad recoja esos excedentes y pueda aplicarlos a aquellos fines que la sociedad en su conjunto determine. Por eso nos parece correcto que sea la ley la que establezca la forma como los trabajadores participarán en esos excedentes. A esta parte del veto nosotros le daremos nuestra aprobación. Sin embargo, votaremos en contra la primera frase, porque ella dispone que será la ley la que establecerá las empresas... El señor PALMA (Presidente).- ¿Me permite, señor Senador? Solicito la autorización de la Sala para conceder algunos minutos más al Honorable señor Baltra, a fin de que pueda dar término a sus observaciones. Acordado. El señor BALTRA.- En la primera frase, tal como se aprobó por el Congreso, se dice que será la ley la que establecerá las empresas cuya administración corresponde al Estado, y esta frase se suprime en el veto. Por eso, dentro de nuestro propósito de que el proceso de cambios, que no pretendemos frenar, sino todo lo contrario, se encauce dentro da las normas legales porque pensamos que así puede ser útil al país y dará certidumbre a las empresas pequeñas y medianas, nosotros votaremos por mantener esa primera frase, tal como fue aprobada por el Congreso; y en cuanto al resto, concordamos con la observación del Ejecutivo. El señor HAMILTON.- Deseo fundar el voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra Su Señoría. El señor HAMILTON.- La disposición que estamos tratando constituye una de las normas esenciales del proyecto, pues en ella se establece la empresa de trabajadores; concepto nuevo introducido mediante la iniciativa que nos ocupa y de acuerdo con el cual el poder dentro de la empresa pasa real y efectivamente a manos de los trabajadores organizados, independientemente de quien sea el dueño y del área en que esté ubicada la empresa de que se trata. En la empresa de trabajadores, éstos, en forma responsable y organizada, tienen el poder, porque ejercen la administración en forma exclusiva y porque participan en los excedentes o utilidades que produzca la empresa. Aquí hay en juego tres esquemas: el esquema capitalista de empresa, donde todo el poder radica en el dueño, donde unos pocos propietarios concentran todo o gran parte del poder y de la riqueza y donde la gran mayoría de los trabajadores sólo tienen y pueden entregar al proceso productivo su trabajo, que se valoriza como una mercancía y se paga con un precio llamado sueldo o salario. Cuando en nuestro país se hace el cambio de dueño, del que tiene el dominio, y éste pasa de manos privadas a las del Estado, en cualquiera forma, la condición del trabajador no se modifica, no mejora. Es, simplemente, un cambio de amo. El poder sigue radicado en el propietario, aunque ahora éste no sea, ya el capitalista privado, sino el Estado. En la empresa de trabajadores se restablecen los valores como debieran ser dentro de la empresa, poniendo el capital al servicio del trabajador y no éste al servicio del capital. Esta idea es la que estamos propiciando a través de la empresa de trabajadores. Nosotros sabemos que no basta una reforma constitucional. Sabemos que ésta debe ser implementada con la ley. Y más que eso, para que ella se concrete en el país tiene que ser madurada por los trabajadores y generar un gran esfuerzo nacional en torno de ella, de manera que la vaya imponiendo por medio de las autoridades, de la ley y en la vida misma de las empresas. Ahora bien, ¿qué pretendemos con esta idea? En primer lugar, terminar con la contradicción interna de la empresa tradicional, sea ésta capitalista o estatista, en que hay antagonismo entre el capital y el trabajo. En segundo lugar, identificar al trabajador con el resultado de su empresa, pues él participa no sólo en las decisiones importantes, sino también en las utilidades o excedentes, que son el fruto de su esfuerzo, de su trabajo y de su administración. En tercer lugar, provocar a través del área de empresas de trabajadores, a través de esta área creciente en que los trabajadores tienen el poder en las empresas naturalmente, subordinados a la planificación que corresponde al Estado, regulados en materia de excedentes por la ley, lo que permite la reforma constitucional, que ellos, libre y responsablemente, puedan, en esta forma, aportar la cuota de sacrificios, de trabajo, de organización, de inversión y de ahorro que es indispensable para que en nuestro país se produzca el milagro que en otras tierras ha permitido a ciertos países dejar su condición de subdesarrollados y pasar a ser naciones desarrolladas. Ahora bien, en esta parte de las observaciones del Ejecutivo, que yo quisiera que aprobáramos por unanimidad, como lo hicimos en la Comisión, se consignan tres ideas. La primera, respecto de la cual se insiste en el proyecto primitivo, consiste en que la Constitución ordena a la ley crear las empresas de trabajadores; el constituyente manifiesta su decisión de que existan empresas de trabajadores. No es que se las tolere como un mal menor o algo que no se puede frenar, sino que hay una voluntad, una decisión de llevar a cabo empresas auto-gestionadas, de ir creando las empresas de trabajadores, de ir formando un área social de los trabajadores. Desde ese punto de vista, antes y después, y al margen de las conversaciones que haya habido, yo celebro lo digo con mucha honestidad que se haya producido un cambio de criterio, una valorización o un conocimiento más profundo de esta idea por parte del Gobierno de la Unidad Popular. Así lo manifestó el señor Ministro en la Comisión respectiva, quien textualmente dijo que deseaba dejar expresa constancia de que el Gobierno no tiene ninguna resistencia hacia la empresa de los trabajadores, materia sobre la cual podría haber perfecto acuerdo entre Gobierno y Congreso. El señor PALMA (Presidente).- ¿Me permite, señor Senador? Solicito el acuerdo de la Sala para conceder unos minutos más al Honorable señor Hamilton, a fin de que pueda poner término a sus observaciones. Acordado. El señor HAMILTON.- Nosotros somos partidarios de la disposición primitiva, y la unanimidad de la Comisión decidió mantener la idea de que la ley establecerá, además, las empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboran en ellas en forma permanente, cualquiera que sea el área que integren dichas empresas en razón de quienes sean sus propietarios. Estamos de acuerdo, también, en dos observaciones formuladas por el Ejecutivo. Y concordamos antes, porque, como recordaba con razón el Honorable señor Baltra, ellas fueron producto de un acuerdo entre el Gobierno y la Democracia Cristiana, materializado en las negociaciones que se llevaron a cabo por intermedio del ex Ministro de Justicia del Partido Izquierda Radical señor Manuel Sanhueza, en el sentido de aclarar que a los trabajadores permanentes no les corresponde la propiedad ni el goce, sino que, independientemente de quien sea el propietario, tienen el uso de los bienes de la empresa. El señor RODRIGUEZ.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador? El señor HAMILTON.- Con la venia de la Mesa con mucho gusto. El señor PALMA (Presidente).- Estamos en votación. No se pueden conceder interrupciones. El señor RODRIGUEZ.- Seré muy breve, señor Presidente. Sólo quiero formular una pregunta. No tengo claro el pensamiento de la Democracia Cristiana sobre esta materia. ¿Se mantiene el propietario en este sistema? El señor HAMILTON.- El propietario se mantiene sólo en su calidad de tal. Pero éste, sea el Estado o un particular, según que la empresa pertenezca al área estatal o a la privada, no tiene ingerencia ni en la administración ni en los excedentes que se generan. El propietario sólo puede tener los derechos que por convenio, como aclara el Ministro en el informe, o por ley se le puedan reconocer y que deriven del hecho de ser dueño, de tener la propiedad de los bienes. Pero no es empresario propiamente tal; no tiene la gestión ni participación en los resultados de aquélla. La señora CARRERA.- Pero ¿recibe una renta? El señor HAMILTON.- Puede no recibirla. La señora CARRERA.- ¿Cómo se calcula eso? El señor HAMILTON.- Señor Presidente, las observaciones son tres. La primera, cambiar el mandato de la ley por el permiso que la Constitución Política daría para que la ley creara esas empresas. Somos partidarios de rechazar este veto. Segunda observación: modificar la expresión uso y goce, suprimiendo esta última palabra y quedando sólo uso. Nosotros concordamos con esta idea, pues ella refleja mejor el pensamiento nuestro. Tercera observación: cambiar la palabra utilidades por excedentes. También hemos estado de acuerdo con esta observación, y mantendremos nuestro criterio de dejar la palabra excedentes, sobre la base de que este término, en el texto actual de la Constitución, es sinónimo de utilidades y que la ley podrá definir; de manera que, a través de la ley, se puedan regular los excedentes que produzcan las empresas de trabajadores. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra Su Señoría. El señor BULNES SANFUENTES.- Señor Presidente, quiero referirme en primer lugar a la cuestión que planteó el Honorable señor Chadwick respecto de si es o no es posible dividir un veto para los efectos de la votación. Desde que rige la Constitución de 1925, invariablemente se ha estimado que las observaciones pueden dividirse cuando contienen ideas diferentes que no se modifican entre sí. Al respecto, en el Manual del Senado, páginas 615 y siguientes, figura un extenso informe, suscrito por los señores Fernando Alessandri, Hernán Figueroa, Osvaldo Hiriart, Arturo Irureta y Horacio Walker, como miembros de la Comisión de Legislación. En el informe en referencia se plantea, como segunda cuestión, si el Honorable Senado puede pronunciarse sobre el veto desechándolo en una parte y aprobándolo en otra, y se dice textualmente lo siguiente: La Comisión considera que el texto constitucional autoriza el rechazo o la aprobación parciales del veto y contesta, por lo tanto, afirmativamente este punto del cuestionario. En las actas de la Constituyente aparecen como vertidas por e1 Honorable Senador señor Maza, las siguientes palabras, que fueron acogidas por la unanimidad de los presentes, y que no dejan lugar a dudas acerca del alcance del texto constitucional: Recuerda que actualmente sucede que las observaciones que el Presidente de la República hace a los proyectos despachados por el Congreso, deben ser aceptadas o rechazadas en su totalidad por éste; por consiguiente, falta la elasticidad en el sistema de veto, y a eso tiende la reforma que se propone. En adelante, el Congreso podrá aprobar o rechazar parte de las observaciones del Jefe del Estado y si a éste no le satisface la acogida, que el Congreso haya hecho a sus observaciones, puede recurrir a un plebiscito. Las palabras que acabo de leer fueron pronunciadas por el señor Maza en ' la Constituyente. Con posterioridad, con fecha 5 de abril de 1965, se emitió otro informe sobre la materia, que figura en las páginas 625 y siguientes del Manual citado. Este informe de la Comisión de Legislación lleva las firmas del Senador que habla, del señor Humberto Alvarez y del señor Tomás Pablo, y en él se dice textualmente: No se discute que los vetos pueden aceptarse o rechazarse parcialmente; esto es, aprobando unas y rechazando otras de las observaciones del Ejecutivo. Este es otro caso. Pero, desde el momento en que una idea constituye en su conjunto una sola observación, un todo, está sometida a la tramitación especial que consagra el artículo 54 de la Constitución Política del Estado, reglamentado por el artículo 172 del Reglamento del Senado. En ninguna de las disposiciones citadas se autoriza al Congreso para introducir modificaciones a una observación; por el contrario, su competencia se limita a aceptar o rechazar la proposición del Ejecutivo. Es posible que en algunos casos surjan dudas y haya controversia en lo que en sí constituye o debe entenderse por una observación, ya que en un mismo artículo es posible se presenten ideas independientes que pueden subsistir por sí solas y que implican en el hecho la existencia de varias observaciones. Sería necesario, por lo tanto, en esas oportunidades, considerar la situación particular en que se encuentran las observaciones del Ejecutivo. Este es el caso en que en un mismo artículo o, mejor dicho, en un mismo inciso, recaen varias observaciones, porque se contienen ideas diferentes que no se modifican entre ellas, que pueden subsistir por separado. La primera idea es la de si es la ley la que debe establecer la existencia de la empresa de trabajadores. El inciso despachado por el Congreso dispone, expresamente, que la ley establecerá las empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores. La observación dice que podrán existir empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores, eliminando el concepto de la ley. Esta es una observación. ¿En qué consiste la segunda observación? En que el proyecto despachado por el Congreso establece que los trabajadores, en este caso, tendrán el uso y goce de los bienes respectivos..., y el Ejecutivo propone que sólo tengan el uso de los bienes respectivos, sin el goce. Esta es otra observación. La tercera consiste en que el proyecto dispone que los trabajadores participarán de las utilidades que resulten de su gestión, mientras que el Presidente de la República propone que los trabajadores participen en los excedentes en la forma que la ley determine. Se trata, pues, de tres ideas distintas, y dentro del concepto sostenido hasta ahora por el Senado son tres observaciones diferentes, por más que estén involucradas en un mismo inciso. Por eso, estimamos que la votación puede dividirse. Ahora, yendo al fundamento del voto... El señor PALMA (Presidente).- Ha terminado el tiempo de Su Señoría. Solicito autorización para que el Honorable señor Bulnes pueda disponer también de algunos minutos adicionales, como lo han hecho otros parlamentarios. El señor MONTES.- Hay oposición, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Hay oposición. El señor BULNES SANFUENTES.- De ahora en adelante, aplicaremos la misma regla. El señor PALMA (Presidente).- ¿Cómo vota Su Señoría? El señor BULNES SANFUENTES.- Voto negativamente la primera de las observaciones, para mantener el concepto de que la ley determinará las empresas de trabajadores. El señor PALMA (Presidente).- Respecto de la cuestión previa planteada por los Honorables señores Chadwick y Hamilton sobre la posibilidad de dividir la votación, la Mesa estima necesario que el señor Secretario lea los párrafos pertinentes del fallo que sobre la materia emitió el Tribunal Constitucional, con fecha 17 de mayo de 1972, que envié a buscar por estimar que establece un precedente posterior a... El señor BULNES SANFUENTES.- Pero el fallo no es ley, y puede estar equivocado. El señor PALMA (Presidente).- Sólo dije que estimaba necesario que la Sala lo escuchara para que se formara juicio sobre la materia. El señor FIGUEROA (Secretario).- El fallo del Tribunal Constitucional dice: 7º.- Que siendo facultad exclusiva del Presidente de la República, de acuerdo con lo dispuesto en los artículos 53 y 54 de la Constitución Política del Estado, ejercer el derecho a veto, sólo incumbe a las Cámaras aprobar o desechar todas o algunas de esas observaciones, sin que puedan, dentro de esa etapa del proceso formatorio de la ley, alterar los términos de las mismas, aprobando una observación parcialmente y rechazándola en lo demás; 8º.- Que, en consecuencia, por disponerlo así el artículo 54 del texto constitucional, forzoso es concluir que cada observación del Presidente de la República debe ser objeto de una sola votación, sin que puedan las Cámaras dividirla para aprobar o rechazar sólo una parte de ellas, tanto más si se recuerda que por ser los vetos manifestación de la voluntad del Presidente de la República, con arreglo al artículo 53 ya citado, el Congreso Nacional no tiene competencia para modificar las proposiciones contenidas en las observaciones, forjando normas nuevas no propuestas por aquél; 9º.- Que aparece claro que tales observaciones pueden resultar alteradas en su contenido si respecto de ellas se producen votaciones parciales, lo que en el caso de autos se advierte en forma manifiesta con sólo comparar el artículo 5º como fue propuesto por el Ejecutivo con el texto de ese mismo artículo después de ser aprobado por el Senado; El señor PALMA (Presidente).- La Mesa estimó conveniente, que los señores Senadores conocieran el criterio del Tribunal Constitucional, para los efectos de que lo tomen en consideración. Con la venia de la Mesa, puede usar de la palabra el Honorable señor Pablo para fundar su voto. El señor PABLO.- Ante todo, debo manifestar que, por respetable que sea la opinión del Tribunal Constitucional, éste no tiene competencia cuando el poder constituyente está opinando. Deseo subrayar también que la actitud que mantuvimos en la Comisión se ajusta a todos los informes emitidos por la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, y a las prácticas seguidas por Gobiernos anteriores, donde el Honorable señor Chadwick nos acompañó en las tesis que hoy día impugna. Deseo dejar constancia de que, a mi juicio, esta norma, constituye un gran triunfo y éxito de la Democracia Cristiana, desde el punto de vista doctrinario. Durante la última campaña electoral, permanentemente se nos dijo que las empresas de trabajadores que patrocinábamos eran una idea utópica, que no podría materializarse. Y hasta hace muy poco, el Presidente de la República se refirió a ellas en términos más o menos similares y que fueron conocidos por todo el país. Por otra parte, la disposición se aprobó con los votos de los Senadores que apoyaron la candidatura del señor Alessandri, lo cual demuestra que entendieron el contenido de nuestra idea. La idea de constituir empresas de trabajadores, que habíamos reclamado no sólo para el sector textil, sino también para otros sectores de la economía chilena, contó también con los votos de la Unidad Popular y con la disposición favorable manifestada por el Gobierno durante las conversaciones sostenidas en torno de la tramitación del proyecto de reforma constitucional. Ahora bien, me abstuve de votar contra el veto por estimar que éste perfeccionaba la disposición aprobada por el Congreso, por las siguientes razones: en primer lugar, porque a pesar de que la disposición tenía carácter de mandato al decir que la ley establecerá las empresas de trabajadores, lo cierto es que tal mandato carece de valor si no existe la voluntad de cumplirlo. Su interpretación puede ser también, que sólo en el caso en que la ley lo determine podrán existir empresas de trabajadores. Tal idea pugna con lo dispuesto en el inciso segundo, número 16 del artículo 44 de la reforma constitucional, en virtud del cual cuando la ley no señala la forma de administración de una empresa que pasa del área privada al área social o mixta, o del área mixta al área social, se entiende que es empresa de trabajadores. En segundo lugar, porque tanto el Ejecutivo como el Poder Legislativo están contestes en que la empresa de trabajadores puede existir tanto en el área social como en el área mixta y en la privada. Como en este último caso será la resultante de un convenio entre el dueño del capital y los trabajadores, la ley establecerá si puede constituirse determinada empresa de trabajadores en un sector reservado exclusivamente a la actividad privada. Por tales razones, me abstuve de votar. Sin embargo, deseo dejar constancia de que, a mi juicio, la idea de la empresa de trabajadores que levantamos durante la última campaña presidencial y que la entendieron los trabajadores que contribuyeron a que el señor Vogel obtuviera la primera mayoría en la Central Unica de Trabajadores, es una conquista doctrinaria de mi partido. Me abstengo. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Mesa, puede fundar su voto el Honorable señor Rodríguez. El señor MONTES.- ¿Qué se está votando? El señor PALMA (Presidente).- Inicialmente, se acordó dividir la votación. El señor RODRIGUEZ.- No dimos nuestra aceptación. El señor GUMUCIO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el asentimiento de la Sala para conceder la palabra al Honorable señor Gumucio. Acordado. El señor GUMUCIO.- En realidad se acordó dividir la votación, pero después Su Señoría hizo leer el fallo del Tribunal Constitucional, el cual, a nuestro juicio, es respetable, y aun cuando no pueda ser muy feliz en este caso, ya que fue iniciativa del Gobierno cambiar los términos uso y goce para que no hubiera dominio, y utilidades por excedentes, nosotros respetamos el criterio del Tribunal. En consecuencia, estimamos que no cabe dividir la votación. El señor BULNES SANFUENTES.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Asumo la responsabilidad de haber hecho leer el fallo del Tribunal Constitucional, por estimar que era lógico y leal hacerlo. El señor IRURETA.- Pero no tenía nada que ver con la materia. El señor PALMA (Presidente).- En realidad, plantée un problema previo en medio del debate. Por eso, solicito autorización para conceder la palabra sobre el particular al Honorable señor Bulnes. El señor RODRIGUEZ.- Entiendo que se me concedió a mí el uso de la palabra. El señor NOEMI.- Deseo saber qué estamos votando. El señor HAMILTON.- A lo mejor puedo ayudar a esclarecer esa consulta. El Gobierno formuló una observación a uno de los artículos, que contiene tres ideas. Posteriormente aceptó retirar una idea, pero insistió en las otras dos. La Comisión, por unanimidad, concordó con esa posición; de modo que no veo por qué razón nos embarcamos en un debate sobre si se puede o no dividir la votación, si es aplicable el fallo de un tribunal ajeno o si éste tiene competencia en la materia, en circunstancias de que estamos todos de acuerdo. Lo está hasta el propio Gobierno, como lo señaló expresamente el señor Ministro, según consta en el informe. Está de acuerdo repitola unanimidad de la Comisión en dejar una parte de lo despachado por el Congreso y acoger íntegramente el resto de la observación. En consecuencia, no veo para qué abocarnos a esta otra materia de orden procesal. El señor PALMA (Presidente).- En vista de la oposición producida, tiene la palabra el Honorable señor Rodríguez. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Se me va a conceder la palabra o no? El señor PALMA (Presidente).- Formulé la consulta correspondiente, pero hubo oposición. El señor BULNES SANFUENTES.- En tal caso, me opondré a que hablen los demás. El señor PALMA (Presidente).- El Honorable señor Rodríguez va a fundar su voto. El señor RODRIGUEZ.- Yo no me he opuesto a que hablen otros señores Senadores, porque no quiero referirme al aspecto constitucional de la división de la votación, de modo que si otros colegas desean opinar en torno de este último problema, prefiero intervenir a continuación de ellos, porque es mi propósito hablar de las observaciones que se votan. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el asentimiento de la Sala para que algunos señores Senadores puedan opinar sobre el problema relacionado con la división de la votación. Acordado. El señor BULNES SANFUENTES.- Señor Presidente, hasta hoy no conocía el fallo del Tribunal Constitucional sobre esta materia. Pero creo que no se opone a la tesis sustentada por la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento del Senado. ¿Qué establece el fallo mencionado? En su considerando número ocho expresa lo siguiente: 8º.- Que, en consecuencia, por disponerlo así el artículo 54 del texto constitucional, forzoso es concluir que cada observación del Presidente de la República debe ser objeto de una sola votación, sin que puedan las Cámaras dividirla para aprobar o rechazar sólo una parte de ellas, tanto más si se recuerda que por ser los vetos manifestación de la voluntad del Presidente de la República, con arreglo al artículo 53 ya citado, el Congreso Nacional no tiene competencia para modificar las proposiciones contenidas en las observaciones, forjando normas nuevas no propuestas por aquél;. ¿Cuál es el criterio de la Comisión? Que cada observación debe votarse por separado e íntegramente, como lo considera también el Tribunal Constitucional, pero que en una misma frase, con respecto de un mismo inciso o de un mismo artículo, puede haber varias observaciones, y existe más de una cuando las ideas contenidas en la proposición correspondiente no se modifican entre sí. Evidentemente, no se modifican entre sí, son ideas diferentes, las de que la ley debe determinar la empresa de los trabajadores, y si los trabajadores deben tener el uso y goce, o sólo el uso. Son ideas absolutamente independientes y constituyen, en su esencia, observaciones distintas. No hay ningún texto constitucional, legal ni reglamentario que haya definido lo que es una observación. Pero evidentemente una observación es una idea. Si las ideas son complementarias y se modifican entre sí, constituyen un solo concepto, lo que no ocurre si ellas son independientes, porque en este caso habrá tantas observaciones como ideas independientes haya. Por lo demás, en el caso específico a que se refiere el considerando número 10 del fallo antedicho; el Tribunal Constitucional dice: Que el artículo 5º ya mencionado contiene una integridad normativa compuesta de una sola idea central sobre liberación de impuestos. Es decir, el Tribunal se pronunció acerca de un caso en que se dividió la votación en circunstancias de que existía una sola idea, una integridad normativa, lo que es distinto de la materia que ahora se está resolviendo. Por otra parte, creo que lo digo con todo el respeto que debe merecer un tribunal establecido en la Carta Fundamental no podemos considerar sus fallos como leyes, porque ellos se refieren a un caso determinado y producen efectos sólo para ese caso. Además, la jurisprudencia de un tribunal puede ser equivocada, y por eso se modifica. Y como el Tribunal Constitucional ha comenzado hace poco a funcionar, es muy posible que dicte fallos errados. A mi juicio, el que comentamos no fue equivocado, porque se trataba de una sola idea o integridad normativa. Pero pudo haberlo sido en otro caso. Lo importante es determinar la manera como se votará la observación del Ejecutivo. Si se hace en conjunto, la rechazaremos en su totalidad. En cambio, si se divide la votación, aceptaremos dos ideas y sólo desecharemos una, procedimiento con el cual estuvo de acuerdo en la Comisión, como recordó el Honorable señor Hamilton, el propio Ministro de Justicia. Antes de continuar la votación del veto, considero indispensable esclarecer la forma en que nos pronunciaremos. El señor PALMA (Presidente).- Por las últimas razones expuestas por el Honorable señor Bulnes Sanfuentes, me permití interrumpir la votación del veto, a fin de reabrir debate sobre esta cuestión. Tiene la palabra el Honorable señor Chadwick. El señor CHADWICK.- Estimo muy importante la materia que se está discutiendo, porque el Senado está sentando un precedente sobre tratamiento de los vetos. Es incuestionable nadie puede dudarlo que cuando la observación del Presidente de la República es sustitutiva, tiene carácter diferente de cuando es simplemente aditiva. En este último caso, el Ejecutivo agrega una nueva disposición al proyecto despachado por el Congreso. En cambio, si es sustitutiva ateniéndonos al significado de esta palabra, en reemplazo de una norma aprobada por el Parlamento, propone otra. Entonces, es indudable que aquí surge la cuestión de la unidad conceptual de la observación del Primer Mandatario. Cuando éste sustituye un precepto por otro, no cabe la menor duda de que el veto posee unidad conceptual. Por el contrario, cuando propone adiciones, existe toda una gran gama de posibilidades, ya que las ideas pueden ser distintas. Cuando repito el Ejecutivo reemplaza una disposición por otra, es indudable que estamos en presencia de una integridad normativa, como expresó el Honorable señor Bulnes Sanfuentes. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador? El señor CHADWICK.- Por eso, me extraña que una persona tan versada en materias jurídicas como el Honorable señor Bulnes no haya reparado en esta importantísima diferencia. El señor BULNES SANFUENTES.- Sólo deseo demostrar mi tesis con un ejemplo. El señor CHADWICK.- Ruego a Su Señoría que me permita terminar mis palabras. El señor Senador se ha referido a un fallo del Tribunal Constitucional. Creemos que este Tribunal desempeña una función importante y, por ello, no podemos desatendernos de la interpretación que ha dado a la facultad del Presidente de la República y a la del Congreso ante un veto, toda vez que él mismo tendrá que resolver el problema que le presente el Jefe del Estado en caso de que surjan conflictos. Ahora bien, la autoridad de una decisión puede emanar de la obligatoriedad que le conceda la ley o de la autoridad científica o moral. Y no podemos poner en duda ni la autoridad científica ni la autoridad moral del Tribunal Constitucional. Lo consideramos un Tribunal independiente; está integrado por Ministros de la Corte Suprema y por juristas designados por el Presidente de la República, previa autorización del Senado, que deben cumplir requisitos muy estrictos señalados por la Constitución: diez años de ejercicio profesional, conocimientos especializados en la materia, etcétera. Entonces, si existe esta autoridad científica y esa imparcialidad moral, estamos en la necesidad de considerar una decisión del Tribunal Constitucional. Es lo mismo que pasa en los tribunales ordinarios de justicia, donde las sentencias no son obligatorias, sino en las causas en que actualmente se dictasen. Pero, ¿quién puede negar valor a la jurisprudencia? ¿Acaso no se enseña todo el derecho sobre la base de la interpretación legal emanada de los tribunales? ¿Acaso los alumnos no están obligados a demostrar su conocimiento del sentido que la jurisprudencia ha ido dando a la ley? ¿Acaso no se sabe que, repetido el conflicto, la solución será la misma? Por eso, el Senado debe meditar, y al hacerlo deberá tener presentes las razones dadas por el Tribunal Constitucional, que el Honorable señor Bulnes Sanfuentes no ha examinado, una de las cuales es importante: el Presidente de la República, al formular sus observaciones o vetos, está haciendo una declaración de voluntad, y no corresponde al Congreso de la República modificarla. Podrá negarla, rechazarla o aceptarla, pero no podrá desfigurarla ni aprobarla en parte. Este es el argumento sostenido por el Tribunal Constitucional, el cual es perfectamente legítimo. El artículo 54 de la Carta Fundamental no permite votar separadamente las observaciones del Ejecutivo. Ahora quiero desarrollar una argumentación que estimo decisiva. No es cierto que existan las ideas separadas a que se refirió el Honorable señor Bulnes Sanfuentes. Por ejemplo, se ha dicho que el primer concepto de la iniciativa despachada por el Parlamento consiste en que se necesita ley para establecer las empresas de trabajadores. Y si se examina el veto, se comprobará que también el precepto que contiene reclama la existencia de la ley, porque dispone que el uso, la administración y la participación de los trabajadores se regulará en la forma en que lo determine la ley. Si ésta no se dicta, no habrá uso ni administración ni participación de los trabajadores. En consecuencia, la observación mantiene la idea esencial de que se necesita ley en esta materia. Además, se sostuvo que la otra diferencia reside en que el proyecto aprobado por el Congreso otorga a los trabajadores el uso y el goce de los bienes respectivos, y que el Ejecutivo suprime el goce. Esta afirmación tampoco es efectiva. La proposición del Presidente de la República mantiene el goce, pues dice que la ley fijará la participación de los trabajadores en estas empresas. ¿Y qué es participación? No es sino la concurrencia de los trabajadores en el goce común de tales empresas. De modo que aquí se están empleando argumentos falaces, que no corresponden a la realidad. En consecuencia, debemos establecer la buena doctrina, la que me hizo pensar, sin tener presente el fallo del Tribunal Constitucional, que no era posible dividir los vetos del Ejecutivo. Sostengo con calor esta posición, por juzgar que para el futuro sería un precedente funestísimo aprobar parte de un veto sustitutivo, es decir, que reemplaza disposiciones que poseen una sola integridad normativa, porque haríamos decir al Presidente de la República lo que no desea. Si esto es así, estamos vulnerando el artículo 54 de la Carta Política, en virtud del cual el Primer Mandatario tiene facultad para formular una declaración de voluntad mediante observaciones o vetos, la que el Congreso no puede desfigurar. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Me permite una interrupción muy breve? El señor CHADWICK.- Se la concedo, con la venia de la Mesa. El señor BULNES SANFUENTES.- Quiero señalar al Honorable señor Chadwick un ejemplo que, a mi juicio, destruye toda su argumentación. Considere Su Señoría el inciso segundo del artículo 45 de la Constitución, que enumera las numerosísimas materias que quedan reservadas a la iniciativa exclusiva del Presidente de la República. Supongamos que, una vez despachada por el Congreso la reforma constitucional promulgada en 1970, el Ejecutivo hubiera propuesto un nuevo texto para suprimir la frase para alterar la división política o administrativa del país y eliminar o sustituir los términos para establecer o modificar los regímenes previsionales o de seguridad social. En esa oportunidad, ¿se habría podido dividir la votación? ¿O es forzoso que, por el hecho de sostener un concepto sobre quién debe promover la división política o administrativa del país, también tenga que aprobar los conceptos del Presidente de la República sobre los regímenes previsionales o de seguridad social? Ambas ideas pueden figurar en una sola observación, incluso en un mismo inciso, pero son diferentes, son dos normas distintas que no se modifican ni se complementan entre sí. En esa ocasión hipotética, pude haber estado de acuerdo con el Presidente de la República sobre la primera proposición y no estarlo en cuanto a la segunda. Podría seguir citando ejemplos hasta el infinito contenidos en muchas leyes fundamentales. Tomemos uno del Código Civil, verbigracia, la disposición que declara nula la compraventa entre cónyuges no divorciados perpetuamente y la realizada entre padres e hijos de una familia. Se trata de dos ideas totalmente distintas. Yo puedo ser partidario de cualquiera de ellas. Y si un veto abarca ambos conceptos, lógicamente la proposición del Ejecutivo puede y debe dividirse. Esa es toda la doctrina que he sustentado. No se trata de argumentos falaces, porque entre quienes los han aducido figuran los señores José Maza, de la Comisión Constituyente de 1925, Horacio Walker, Arturo Ureta, Osvaldo Hiriart, Hernán Figueroa y (Fernando Alessandri, que emitieron un informe unánime sobre esta materia; los señores Tomás Pablo, Humberto Alvarez y el Senador que habla, que evacuaron otro en el mismo sentido, y el propio Senado que los aprobó. Creo que esto tiene algún valor frente a lo acordado por cinco personas que son muy respetables jurisconsultos pero que, desgraciadamente, no han vivido la aplicación de la Carta Fundamental en estas materias. El señor CHADWICK.- Le otorgué una interrupción para preguntar y no para que desarrollara un alegato. Quiero decir al Honorable señor Bulnes Sanfuentes que no le puedo contestar su pregunta por la sencilla razón de que trasladó el problema de un punto a otro. Estoy afirmando categóricamente que hay integridad normativa en el veto u observación del Presidente de la República, puesto que reemplaza por otra toda una caracterización de la empresa de trabajadores. Eso es todo. Y si es así, la votación no puede dividirse. El señor HAMILTON.- No es así. El señor CHADWICK.- Pero, ¿hay o no una caracterización en lo propuesto por el Ejecutivo? El señor HAMILTON.- A lo menos, figuran dos ideas distintas. Podría haber caracterización en lo relativo al uso y goce de los excedentes, pero no en cuanto a que sea la ley la que lo determine. El señor CHADWICK.- El Honorable señor Hamilton asevera categóricamente que no es así. Leo la observación y compruebo que el Ejecutivo declara su voluntad de caracterizar la empresa de trabajadores en los términos que indica. Señala, por ejemplo, que, No obstante, podrán existir empresas cuya administración aquí viene la primera caracterización corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas, cualquiera que sea el área que integren dichas empresas en razón de quienes sean sus propietarios,... El señor HAMILTON.- En eso todos estamos de acuerdo. El señor CHADWICK.- O sea, el veto contiene una caracterización que concurre al mismo sujeto. Todas las ideas que propone son referencias únicas a la empresa de trabajadores. En consecuencia, si se dividiera la votación, el Presidente de la República aparecerá, en definitiva, patrocinando una empresa de trabajadores distinta de la que desea y propuso. Eso es concretamente lo que el Tribunal Constitucional, con muy buenas razones, sostiene que no puede hacerse. Nosotros respetamos ese pronunciamiento, porque lo consideramos acorde con el artículo 54 de la Constitución Política del Estado, e insistimos en que se tome la votación concretamente. He dado mi opinión y no necesito reiterarla. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Pablo. El señor MONTES.- Pido la palabra para plantear una cuestión previa. El señor PABLO.- Seré muy breve. El señor MONTES.- La Mesa podría conceder un tiempo limitado a los señores Senadores. El señor PALMA (Presidente).- La sesión se va a suspender a las 13. 30 y se reanudará a las 15. 30. El señor CONTRERAS.- ¡Y continuaremos mañana, seguramente! El señor PABLO.- La diferencia del veto con el proyecto aprobado por el Congreso, a mi modo de ver, consiste en que aquel contiene dos ideas distintas. El señor BULNES SANFUENTES.- Tres. El señor PABLO.- Dos, y no tres. Y voy a explicar por qué no son tres. La primera consiste en que el proyecto del Congreso determina que la ley establecerá las empresas de los trabajadores, referencia a la ley que ahora desaparece. La segunda dice relación a que los trabajadores no deben tener el goce, sino sólo el uso, hecho que parte de la base de que el goce son las utilidades; pero podría entenderse que el goce pudiera permitir arrendar y percibir rentas, lo que no está en la mente de nadie. El tercer cambio que se advierte es el reemplazo de la palabra utilidades por excedentes; pero resulta que ambos términos fueron hechos sinónimos en la propia Constitución Política del Estado, en la disposición decimoséptima transitoria vigente, la cual dispone que las utilidades o excedentes que se produzcan en la explotación de los bienes nacionalizados..., con lo cual se desprende que la propia Carta Fundamental establece la equiparidad de las dos expresiones. Creo que en esta materia tiene que regir la regla de hermeneútica legal, según la cual, cuando la ley define una cosa, debe estarse a ese sentido y tenor. Ahora bien, aquí se plantea el problema de que no se pueden dividir estas dos observaciones porque se presentaron como vetos sustitutivos. Sin embargo, no ha sido ésta la doctrina de los informes de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, ni la práctica del Senado, ni la tesis que invocó el Honorable señor Chadwick durante la reforma constitucional de 1970. Concretamente, recuerdo que, respecto de la delegación de facultades, el Ejecutivo proponía autorizar al Presidente de la República para dictar decretos con fuerza de ley sobre la creación, supresión, organización y atribuciones de los servicios del Estado y de las municipalidades; sobre la fijación de plantas, remuneraciones y demás derechos y obligaciones de los empleados y obreros de esos servicios, y sobre los regímenes previsionales del sector público. En el veto del Ejecutivo se proponía incluir al sector privado. Votamos separadamente cada una de estas ideas, y la delegación de facultades para alterar los regímenes previsionales del sector privado se desechó con la votación de la Unidad Popular y del Honorable señor Durán, cuyo voto fue decisivo en aquella oportunidad Lo recuerdo perfectamente. Hemos actuado así en forma permanente. Tal actitud no es sólo de ahora. A mi modo de ver, el problema pierde un poco de importancia en atención a que el propio señor Ministro aceptó esta norma en la Comisión; de manera que ella no era contraria a la opinión del Ejecutivo. Por lo tanto, por tratarse de ideas distintas; por existir precedentes en materia de reformas constitucionales; por haberlo votado los Senadores de la Unidad Popular permanentemente, y por habernos pronunciado nosotros ateniéndonos a los informes existentes, creo que la opinión del Tribunal Constitucional, que es un fallo más entre los muchos que yo no comparto, no es aplicable en este caso. Más aún, dicho organismo carece de competencia en materia de reformas constitucionales, en mi concepto. Por ello, estoy por la división en los términos planteados. El señor PALMA (Presidente).- A continuación están inscritos los Honorables señores Prado, Hamilton y Carmona. El señor HAMILTON.- Yo renuncio a mi derecho. El señor PALMA (Presidente).- Después de los tres señores Senadores mencionados, no hay oradores inscritos para referirse a la cuestión previa. El señor CONTRERAS.- ¡Estamos cansados, señor Presidente! Basta que hable un Senador por partido para defender su planteamiento. ¿O es que nos vamos a eternizar en esta discusión? Pienso que nunca nos vamos a poner de acuerdo y que luego funcionará la aplanadora y las votaciones se resolverán a su gusto. ¡Todos estos discursos son sólo para la exportación! El señor PALMA (Presidente).- Oportunamente un señor Senador me hizo presente que era obligación de la Mesa leer el fallo del Tribunal Constitucional, razón por la cual se procedió en tal sentido. El señor CHADWICK.- Hizo muy bien. El señor PALMA (Presidente).- Por ese motivo se interrumpió la votación. Este asunto tiene que terminar en plazo breve. Por eso he dicho que a continuación hablarán los señores Prado, Hamilton y Carmona, y no hay más inscritos. El señor AGUIRRE DOOLAN.- El Honorable señor Hamilton declaró que no hablaría. El señor PRADO.- Seré breve, porque todos tenemos interés en que se vote luego esta materia. Seguramente la Mesa procederá a reiniciar la votación en forma ordenada, porque, en mi concepto, el debate ha sido un poco desordenado. En segundo término, estimo que el precedente citado por el Tribunal Constitucional no es aplicable en absoluto a este caso. Nada tiene que ver, porque estamos tratando observaciones a un proyecto de reforma constitucional. Y conforme al artículo 78 de la Constitución Política del Estado, ese organismo, a lo menos en mi concepto y en el de un gran sector de Senadores, carece de competencia en esta materia específica. La competencia en materia de reformas constitucionales del Tribunal Constitucional, según la letra b) del artículo 78 está absolutamente restringida a determinados y específicos asuntos. Esta es una tesis de fondo, sobre la cual no vale la pena abrir debate en este momento; pero, por principio, opino que no tiene sentido haber invocado una jurisprudencia que recae en observaciones a un proyecto de ley. Por otro lado, el problema que debe planteársenos consiste en si el veto en sí mismo o la observación del Presidente de la República puede ser susceptible de división por las ideas que contiene. He estado examinando la Constitución y creo que un veto debe considerarse sustitutivo cuando se plantea sobre la base de una idea esencial. Durante este debate he visto tratar de distinta manera las ideas e interpretarlas en desigual forma. Considero que el veto del Ejecutivo, la observación del Presidente de la República es bastante diferente. Si bien las ideas pueden separarse intelectualmente, sin duda que ellas están interconectadas en términos tales que no estamos en condiciones de saber, de manera concreta, si el Ejecutivo planteó un veto distinto de éste, en el evento de que hubiera cabido una división de la votación, como la que estamos tratando de hacer en este instante. Creo que además de peligroso es inconveniente. Al examinar la disposición en sí, advierto algunas diferencias con la observación del Gobierno. ¿Cuáles son? La primera, que considero muy importante, es que el precepto aprobado por el Congreso radica fundamentalmente en la ley el establecimiento de las empresas de trabajadores. Y este concepto no está implícito en la observación del Ejecutivo. A mi juicio, no basta la afirmación hecha por el Honorable señor Chadwick en el sentido de que al final se establece ese concepto en otra observación, al mencionar la ley como instrumento que va a fijar los excedentes. No basta, porque es posible pensar que el Ejecutivo, efectivamente, al suprimir la ley en la parte inicial de la disposición, piense que la empresa de trabajadores pudiera ser establecida de muchas maneras y no sólo por ley; pero que, al tratarse de la participación de los trabajadores en el aspecto pecuniario, de la participación en las utilidades o en los excedentes, allí quiso darle competencia a la ley. Pudiera perfectamente pensarse de esa manera. En ese sentido, no me parece tan nítido el argumento del Honorable señor Chadwick. En cuanto al resto de la observación consistente en sustituir el término excedentes por utilidades, creo que conceptualmente, en una acepción económica pura, puede haber diferencias; pero el sentido es bastante claro. A mi modo de ver, da lo mismo un concepto que otro. Por otro lado, la sustitución de la expresión el uso y goce, por sólo el uso, tampoco es tan fundamental como para cambiar el sentido que se quiso dar a la disposición por el Congreso, razón por la cual estimo que la manera lógica en este caso por la forma como está plantea da debería ser votar por la disposición del Congreso o por la observación del Ejecutivo, sin dividir la votación. Además, quiero dejar establecido expresamente con esto termino mis palabras que yo no sentaría un juicio definitivo o un precedente respecto de la división o no división de la votación. Tendríamos que discutir bastante más a fondo lo que es propiamente idea integral y si efectivamente en un veto formulado por el Presidente de la República en dos líneas puede o no puede yo creo que puede introducir ideas tan distintas que justifiquen la división de la votación sin que se distorsione el propósito del Gobierno. Por estas razones, considero absolutamente adecuado proceder a una sola votación en esta materia. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Carmona. El señor CARMONA.- Estoy totalmente de acuerdo con lo que expone en este momento el Honorable señor Prado. Sólo quiero insistir en dos aspectos. En primer lugar, no puede establecerse como precedente el fallo del Tribunal Constitucional, por carecer de competencia para referirse a esta materia. Por lo tanto, no constituye antecedente para resolver la cuestión. El segundo aspecto a que me quiero referir es el siguiente: nosotros debemos analizar en cada caso la observación del Presidente de la República, pues el veto presidencial tiene un carácter muy especial en las reformas constitucionales. No son observaciones simples ni vetos corrientes como los que pueden incidir en una ley. Inclusive la misma Constitución se refiere a esas observaciones no como tales, sino en el sentido de que pueden reiterar ideas. Aquí está contenido el concepto de ideas. Por lo tanto, si el Presidente puede reiterar o expresar ideas en las observaciones a los proyectos de reforma constitucional, es porque puede haber ideas diferentes. Por lo tanto, puede pensarse incluso en una división de la votación o de los conceptos en las reformas constitucionales. En este caso específico, tal como lo demostró el Honorable señor Prado, no cabe la división. Aquí hay una expresión de voluntad del Presidente de la República en el sentido de sustituir, en su conjunto, una idea global por otra idea global. En consecuencia, si hay alguna resolución del Senado en este aspecto, sólo podrá referirse a la cuestión planteada en este caso específico, de modo que no podrá invocarse después como precedente, en razón de que, a mi juicio, debemos analizar cada situación en particular para ver si es procedente o no dividir una votación. El señor GARCIA.- ¡Esa es la forma! El señor HAMILTON.- Renuncio a hacer uso de la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Parece haber mayoría de la Sala en el sentido de que es procedente dividir la votación. El señor CHADWICK.- No es procedente. El señor PALMA (Presidente).- En votación la procedencia. Yo propondría a Sus Señorías no fundar el voto, a fin de terminar luego este asunto. El señor MONTES.- ¿Por qué? El señor FIGUEROA (Secretario).- El señor Presidente pone en votación, para este caso específico, si se divide o no la votación. El Senado declara indivisible la votación en este caso (32 votos contra 7 y una abstención). El señor PALMA (Presidente).- Procede votar la observación en su conjunto. En votación. (Durante la votación). El señor PALMA (Presidente).- Solicito el asentimiento de la Sala para que funde el voto en primer lugar el Honorable señor Rodríguez. El señor HAMILTON.- No hay acuerdo. El señor NOEMI.- Votemos por orden. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. Para fundar su voto, tiene la palabra el Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- Señor Presidente, aparte las razones que di hace pocos momentos en cuanto a este tipo de observación, quiero agregar que en la Sala se ha vuelto a discutir la competencia del Tribunal Constitucional. Me referiré a este aspecto en forma muy breve. Se ha dicho que la reforma de las disposiciones constitucionales se someten a las tramitaciones de un proyecto de ley, salvas las excepciones que consigna expresamente la Carta Fundamental. Las únicas excepciones que consagró la última reforma constitucional se hallan en los artículos 108 y 109: el primero, respecto de lo que puede contener la observación gubernativa, y el segundo, en lo atinente al quórum requerido, para aprobar una reforma. Por lo tanto, el Tribunal Constitucional tiene competencia, al igual que en las leyes comunes. Aclarado ese aspecto, carece de validez la afirmación del Honorable señor Carmona de que no puede quedar sentado un precedente, porque la verdad es que quedó sentado en forma definitiva: que el Tribunal Constitucional tiene competencia respecto de la tramitación de las reformas constitucionales. Quiero dejar constancia de que el acatamiento que hizo esta mañana la Sala de Senadores del fallo del Tribunal Constitucional ratifica plenamente la competencia de éste en la tramitación de las reformas constitucionales. El señor VALENZUELA.- Deseo formular dos observaciones. En primer lugar, que los Senadores que votamos lo atinente a la división de este veto jamás pensamos que al hacerlo estábamos acatando el fallo del Tribunal Constitucional de que hizo mención el Honorable señor Gumucio, porque no era ése el problema que se debatía, sino uno totalmente distinto, como quedó establecido luego de las intervenciones de los restantes Senadores, democratacristianos. Como soy el primer Senador de la Democracia Cristiana que tiene oportunidad de fundar el voto en esta ocasión, aclaro de inmediato el asunto, para que no quede sin respuesta lo que sostuvo el Honorable señor Gumucio. En segundo término, deseo referirme a un problema que también se discutió en la Sala: el relacionado con las empresas de trabajadores, en lo atinente a la participación de éstos en la dirección de las empresas. Es mi propósito precisar claramente el pensamiento de la Democracia Cristiana a este respecto, pues para nosotros es fundamental hacerlo, por tratarse de un punto de vista doctrinario de gran trascendencia. La participación de los trabajadores en la dirección significa que sólo ellos dirigen o auto-gestionan dichas empresas. No hay coparticipación de empresarios representantes del capital, trátese de capital estatal o de cualquier índole; puede ser también el capital de algún fondo. Por ejemplo, durante la campaña presidencial de Tomic propusimos el Fondo para La Independencia del Desarrollo, que tenía por finalidad, entre otras, la de constituir el fondo necesario para la empresa de trabajadores. Además, en un comienzo puede haber capitales provenientes de fondos constituidos por particulares. Pero esos capitales no tienen ingerencia alguna en la dirección de las empresas de trabajadores, pues son sólo éstos quienes las gestionan, administran y perciben los excedentes. Me interesa dejar establecido este principio, porque temo que luego de las intervenciones de algunos Honorables colegas, no haya quedado lo suficientemente claro. Reitero que esto es extraordinariamente importante para nosotros desde el punto de vista doctrinario. Tanto es así, que en la elección de la CUT lo levantamos como bandera de lucha. Planteamos nuestras tesis con absoluta claridad, lo que llevó al camarada Vogel a obtener la primera mayoría individual, como quedó establecido luego de los cómputos que dio a conocer el Partido Demócrata Cristiano. Rechazo la observación. El señor PRADO.- Señor Presidente, sólo quiero dejar constancia, respecto de esta observación, de que la ley, por mandato de la Carta Fundamental, abrirá camino a un debate, que el país necesita, en cuanto al establecimiento de las empresas de trabajadores. A mi juicio, la disposición, constitucional, como es lógico, no bastará para resolver las numerosas interrogantes que surgen con relación a las empresas de trabajadores. He oído algunas observaciones durante esta discusión. Y todos los que de alguna manera hemos pensado un poco en lo que representa para una economía como la chilena introducir esta nueva estructura, que es conocida por algunas experiencias mundiales y de distintas formas a veces, con avances; en otras oportunidades, con retrocesos, y yo diría que a veces con retrocesos necesarios, para los efectos de corregir, nos damos cuenta de que hay planteamientos fundamentales que, por una parte, dicen relación al sentido de participación real. Por ejemplo, desde el punto de vista natural, por decirlo así, es más conveniente una participación en la propiedad o una participación real en el esfuerzo común, solidario, para manejar una empresa y beneficiarse con los excedentes. Estimo que en ese aspecto las legislaciones han evolucionado, han avanzado. Y en Chile se está planteando sobre el particular una serie de ideas que la legislación deberá recoger. Creo que las empresas de trabajadores tendrán que afrontar, conforme a la estructura que deberá darle la ley, una imposición natural de la economía y de los pueblos: tienen que ser empresas eficientes. Al discutirse la ley respectiva deberemos determinar qué tipo de empresas podrán ser efectivamente gestionadas por los trabajadores y hasta dónde. En mi opinión, conviene reflexionar sobre este aspecto, aunque sea someramente, porque el tiempo de la votación no da para más. Más que levantar la bandera de un simple ofrecimiento político, esta iniciativa nuestra debe consagrar los propósitos del Congreso, cualquiera que sea el resultado de esta votación, de entregar a la ley una obligación que nunca antes se había consagrado en la Constitución Política. Y esa ley, que será producto de la discusión, parlamentaria, conducirá al hombre de esfuerzo de todas las categorías a un papel gestor, como jamás había sucedido en la vida económica de Chile. Es cuanto quería manifestar. Rechazo el veto. El señor CARMONA.- Sólo deseo hacer presente, a propósito de la opinión que vertió recientemente el Honorable señor Gumucio al fundar su voto, que la votación realizada en torno de la solicitud de dividir la votación lleva precisamente a la conclusión contraria de la que señaló el señor Senador. En primer lugar, porque el Tribunal Constitucional no tiene competencia alguna respecto de la tramitación de las reformas constitucionales. Por lo tanto, no puede someterse a su consideración ninguno de los asuntos que estamos tratando. En segundo término, considero que el Senado dejó sentado explícitamente su criterio en el sentido de que aquello no procede, porque no acató el fallo del Tribunal Constitucional referente a los vetos que inciden en una ley, sino que, por el contrario, sometió a votación el asunto, lo que demuestra que tenía especial interés en dejar constancia de su propia opinión sobre una materia respecto de la cual no podía aplicarse dicho precedente. En tercer lugar, estimo que se dejó expresa constancia de que, dado el carácter especialísimo de los vetos que puede formular el Presidente de la República a una reforma constitucional, la división de la votación de una de esas observaciones debe referirse a cada caso en particular, y así ha estado procediendo el Senado. En consecuencia, de esa resolución de la Sala no se puede sacar ninguna de las conclusiones que ha querido obtener el Honorable señor Gumucio. Y creo que la Corporación ha sentado precisamente la doctrina opuesta. Rechazo la observación. El señor PABLO.- Señor Presidente, he dejado constancia con anterioridad de que no reconozco competencia alguna al Tribunal Constitucional en esta materia. Voté por la división porque siempre se ha procedido así y porque, con la interpretación que dio Su Señoría, hemos obrado en igual forma respecto de otras reformas constitucionales y de otros proyectos de ley. Y así lo establecen, además, los informes de la Comisión de Legislación. Personalmente, me gusta más la redacción del veto. Pero, por tener orden de partido, lo rechazo. El señor VON MUHLENBROCK.- Señor Presidente, de las cinco ideas matrices de la reforma constitucional, ésta es la segunda en importancia: se crean las empresas de trabajadores. Los conceptos que vertió denantes el Honorable señor Pablo me recordaron cuando ambos concurrimos, en Bonn, a conversar con los altos dirigentes del Partido Social Demócrata alemán. Consultamos su opinión acerca de la participación y la cogestión. De esto hace cuatro años. Y el Honorable señor Pablo debe de recordar que aquéllos opinaban que era preciso avanzar primero en la participación, para después pasar a las empresas de trabajadores. Esto es interesante, porque se trata de la experiencia de uno de los partidos más avanzados del mundo y de una de las naciones de mayor potencia económica. Personalmente, aplaudo la resolución de la mayoría de la Sala que acordó no dividir la votación. Así, nos pronunciaremos derechamente respecto de las cuatro observaciones planteadas por el Ejecutivo. En efecto, aquí se ha hablado de tres vetos, pero se olvidó aquel que prácticamente destierra en forma permanente a los trabajadores que laboran en estas empresas. Por eso, digo que son cuatro observaciones. Para mí, para nuestro partido, para la doctrina, principios e ideales del Partido Nacional, el concepto de trabajador abarca toda la facultad creadora del hombre. Trabajador es el gerente, el ingeniero, el obrero, el empleado. Nos congratulamos de la redacción que se da al precepto y de este largo debate, en que se han sentado las ideas matrices. El veto del Ejecutivo dejaba esta disposición reducida a un concepto ambiguo, semejante al de la declaración constitucional relativa a las asambleas provinciales. Ahora, iremos a lo que nuestro partido quiere: la reforma del régimen de empresa. Pensamos que los trabajadores gerentes, ingenieros, técnicos, empleados y obreros son absolutamente capaces de manejar las empresas en que participan, como propietarios. El área privada es la libertad y la propiedad. Con esta redacción, con esta norma y con las leyes que tendremos que dictar más tarde, se determinará la forma como funcionará el sistema. Pero estamos estableciendo la propiedad de las empresas para los trabajadores. Será función elemental del Congreso proteger a, esas empresas de trabajadores, en las que por una parte la propiedad y por otra la función social, se juntarán creando ese mundo nuevo que es la real participación. Frente a estas empresas de trabajadores se alzará un enemigo: el Estado, con su gigantesca área estatal. Cuando dictemos las leyes que defiendan a estas empresas para lo cual la Democracia Cristiana encontrará en el Partido Nacional un poderosísimo aliado, tendremos que pensar en la forma de protegerlas del área estatal, porque el Estado no sólo dirige y administra, sino que controla los tributos, que pueden destruir totalmente a este tipo de empresas; controla los créditos, que pueden arruinarlas, y controla los precios, que pueden hacerlas desaparecer. Como decía muy acertadamente el Honorable señor Baltra, las empresas de trabajadores pueden ser el incentivo que Chile necesita para vencer su crisis económica, pueden ser el gran motor de la nueva economía que podría nacer en nuestro país. Si no somos capaces, mediante las leyes que apliquen estas normas constitucionales, de amparar a esas empresas del poder absorbente, aniquilador y destructor del Estado, que en estos momentos ha aplastado y destruido la propiedad y la iniciativa privada, lo anterior sería sólo un sueño. Confío en que nuestros anhelos de redención social de los trabajadores chilenos nos den capacidad y sinceridad, nos permitan aprovechar la experiencia de otros países del mundo a fin de crear para aquéllos, en toda su dimensión, el dominio que les corresponde dentro de la economía nacional y dentro de la legítima área privada. Me alegro de que los trabajadores de Chile pasen ahora a ser propietarios de las empresas que dirijan. La señora CAMPUSANO.- ¿Se alegra usted, o su partido? El señor VON MUHLENBROCK.- Estas son nuestras ideas, señora Senadora. El señor GARCIA.- En la observación recaída en el precepto que modifica el Nº 16 del artículo 44, se plantea con mayor claridad este asunto, tanto en el informe como en las disposiciones mismas tocantes a la empresa de trabajadores. Por lo tanto, dado lo avanzado de la hora, esperaré hasta que se trate dicha disposición para continuar con los planteamientos del Honorable señor Von Mühlenbrock. Voto en contra de la observación. El señor BULNES SANFUENTES.- Al fundar mi voto, deseo reiterar todos los conceptos que emití respecto de la forma de votar las observaciones, que están abonados por las actas de la Comisión constituyente y por los informes de la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia del Senado, aprobados por la Sala. Debo manifestar que en este caso concreto estimaba que debían votarse separadamente las tres ideas propuestas por el Presidente de la República porque, en esencia, constituyen observaciones distintas. Sin embargo, voté en contra de la indicación para dividir la votación porque no quiero que la Unidad Popular, aun cuando sea sin fundamento alguno, nos acuse de haber aplicado mal las disposiciones pertinentes. Pero lo lamento, porque en caso contrario habría votado negativamente la primera de estas observaciones y me habría pronunciado a favor de las demás. En seguida, refiriéndome a lo manifestado por el Honorable señor Gumucio, deseo señalar que la competencia del Tribunal Constitucional no está ni ha estado nunca determinada por los artículos 108 y 109 de la Constitución. Se halla taxativamente señalada en el artículo 78 b), que dice: El Tribunal Constitucional tendrá las siguientes atribuciones: a) Resolver las cuestiones sobre constitucionalidad que se susciten durante la tramitación de los proyectos de ley y de los tratados sometidos a la aprobación del Congreso; ... Como ya se ha expresado, dentro de la terminología de nuestra Constitución, el proyecto de reforma constitucional no es un proyecto de ley común, puesto que tiene características especiales. Lo anterior se comprueba fácilmente, porque en la minuciosa enumeración que hace el artículo 44 de las materias que son objeto de ley, no figura para nada la reforma de las disposiciones constitucionales. También se comprueba con lo dispuesto en el artículo 108 de la Constitución, que establece lo siguiente: La reforma de las disposiciones constitucionales se someterá a la tramitación de un proyecto ley, salvas las excepciones que a continuación se indican. Este precepto está señalando con claridad que las reformas constitucionales son distintas de los proyectos de ley, pero se someten a la tramitación de éstos, salvo determinadas excepciones. En consecuencia, el artículo 78 b), al referirse a los proyectos de ley, no incluye los de reforma constitucional. Que unos y otros se tramiten en forma parecida no tiene ninguna importancia, porque los tratados se tramitan en igual forma que los proyectos de ley por disposición expresa de la Constitución, pero fue necesario incluirlos en aquel precepto para que el Tribunal Constitucional tuviese competencia en lo que a ellos se refiere. Por lo demás, si alguna duda quedara, la resuelve la letra c) del artículo 78, que señala como atribución del Tribunal Constitucional la de resolver las cuestiones sobre constitucionalidad que se susciten con relación a la convocatoria al plebiscito... Como la convocatoria a plebiscito es parte de la tramitación de la reforma constitucional, sería absolutamente ocioso, si él Tribunal Constitucional tuviese competencia para conocer de las dificultades suscitadas en los proyectos de enmiendas constitucionales, establecer un precepto que también se la diera para conocer de la convocatoria a plebiscito. Más adelante, aclara dicho artículo que tal reclamación sólo le compete interponerla a la Cámara de Diputados y al Senado. Por lo tanto, reitero mis conceptos, que escandalizan al Honorable señor Chadwick, quien se ha vuelto muy respetuoso de los tribunales de justicia. El señor CHADWICK.- Reclamo mi derecho para contestar. El señor BULNES SANFUENTES.- Si el Tribunal Constitucional pretendiera arrogarse esta competencia, violaría el artículo 4º de la Constitución Política. Tengo perfecto derecho para decirlo, porque un parlamentario puede dar su opinión sobre la forma como ejercen sus atribuciones las autoridades públicas. Si mañana la Corte Suprema pretendiera arrogarse atribuciones, también diría que está violando el artículo 4º de la Constitución y ejecutando un acto nulo. El señor CHADWICK.- Pido la palabra para contestar al Honorable señor Bulnes, que me ha hecho imputaciones vejatorias. El señor PALMA (Presidente).- Puede fundar el voto Su Señoría. El señor RODRIGUEZ.- No. Dispone de diez minutos para responder. El señor CHADWICK.- Dentro de los cinco minutos de que dispongo para fundar el voto, voy a reclamar mi derecho para contestar al Honorable señor Bulnes, porque sin duda es una ofensa salvo que el señor Senador piense en forma distinta decirle a alguien que se ha vuelto respetuoso de los tribunales de justicia. El señor BULNES SANFUENTES.- Si le afectan mis expresiones, las retiro. El señor CHADWICK.- La expresión volverse significa cambiar de opinión. Yo he ejercido la profesión de abogado ton respeto hacia los tribunales de justicia. Y si el Honorable Senado me ha escuchado más de alguna crítica a la conducta de estos tribunales, ha sido siempre en un plano de respeto. En consecuencia, no me he vuelto respetuoso. En cambio, sí creo que el señor Senador ha faltado el respeto a la Constitución y a los tribunales de justicia al atribuirse la facultad de declarar nulo anticipadamente el pronunciamiento del Tribunal Constitucional. El señor BULNES SANFUENTES.- No lo declaré nulo. Opino que es nulo, y tengo derecho a opinar. El señor CHADWICK.- Mi posición la he planteado en términos bastante extensos como para que el señor Senador se hubiera dado el trabajo de analizar mis conceptos. No acepto que, a pretexto de hacer una chirigota o de decir un chiste, el Honorable señor Bulnes venga a decirme que me he vuelto respetuoso de los tribunales de justicia. No sé qué se ha vuelto el señor Senador, pero sí lo veo muy amigo de ciertas cosas que antes repudiaba, y sé muy bien cuáles son sus diferencias con los que en estos momentos son sus compañeros de ruta. No le digo que se haya vuelto nada, sino que está siguiendo su propio camino, que es el camino de los reaccionarios, de los enemigos de nuestro pueblo. El señor BULNES SANFUENTES.- ¡Esa es demagogia barata! ¡Cómo cae en ella usted, que es abogado! El señor CHADWICK.- El Honorable señor Bulnes se atreve a decirme que soy demagogo. Pero Su Señoría ni siquiera lee El Mercurio, que es el órgano oficial de su partido. Ahí podría haber visto las instrucciones que pedía la I. T. T. al Gobierno de los Estados Unidos, que coinciden perfectamente con la posición del Honorable señor Bulnes, que no se ha vuelto, sino que continúa siendo lo que, a mi juicio, ha sido siempre: un reaccionario, un conservador impenitente. El señor BULNES SANFUENTES.- Parece que el señor Senador se picó con lo que le dije. Quiere decir que le di en la herida. El señor CHADWICK.- A mí no me puede dar en ninguna herida, señor Senador, porque no las tengo. No venga a hacer chistes conmigo. Tengo derecho a ser respetado, así como yo respeto a todo el mundo. No sé de qué otra manera podría reclamar tal derecho. Creí que contaría con diez minutos para responder al señor Senador. Si la Mesa me los niega... El señor RODRIGUEZ.- ¡Aquí el derecho es para la Derecha, no para la Izquierda! El señor PALMA (Presidente).- El señor Senador no fue ofendido ni en su honor ni en su honra. El señor RODRIGUEZ.- ¡Usted tiene debilidad congénita para con los reaccionarios! ¡Ellos interrumpen cuando se les antoja, hablan cuando se les ocurre, se sienten ofendidos a cada rato; pero nosotros no tenemos derecho a defender nuestra dignidad mi nuestro honor! El señor PALMA (Presidente).- La Mesa ha sido igualmente tolerante con todos los señores Senadores, y a cada uno de ellos le ha permitido expresar sus ideas. El señor RODRIGUEZ.- ¡En este caso no ha sido así! El señor PALMA (Presidente).- Incluso, como en el caso del Honorable señor Gumucio, solicité tiempo adicional para que pudiera extenderse en sus observaciones. Está con la palabra el Honorable señor Chadwick. El señor CHADWICK.- No quiero dejarme arrastrar más por los exabruptos de que he sido objeto de parte del Honorable señor Bulnes, que rechazo y creo que cualquier persona serena colocará donde se merecen. Sólo deseo señalar que con esta votación se decide la suerte de las empresas de trabajadores, porque si el Senado rechaza el veto, no habría ley sobre el particular, pues la Oposición no cuenta con dos tercios para insistir. Entonces, es muy importante que hombres como el Honorable señor Hamilton, que han bregado por estas empresas de trabajadores, hagan un examen profundo de la situación que se produce. El señor Senador dice que este veto es importante por cuanto habría cambiado el carácter imperativo de la disposición aprobada por el Congreso, transformándola en una mera facultad. Yo pido al señor Senador que reconsidere esta posición, y tenga en cuenta, por ejemplo, que el artículo 20 de la Constitución Política del Estado establece imperativamente que toda persona que haya obtenido sentencia de absolución o auto de sobreseimiento definitivo tendrá derecho a ser indemnizada, en conformidad a la ley, incluso por el daño moral que se le haya causado. Hay ahí un mandato explícito al legislador; pero, por no haberse dictado la ley, no se ha aplicado tal indemnización. En consecuencia, cuando el constituyente dice que se dictará una ley en sentido determinado, el precepto constitucional respectivo no pasa de ser una declaración platónica mientras dicha ley no se dicte. El Presidente de la República mantiene en el veto el principio de la legalidad que los Senadores de la Izquierda Radical echan de menos y que han invocado como antecedente para votar por el rechazo. En efecto, se mantiene categóricamente en la parte final del inciso primero de la disposición propuesta por el Presidente de la República, al decir que el uso de estas empresas y la participación de los trabajadores serán determinados en conformidad a la ley. Si no hay uso, si no hay participación, no hay empresa de trabajadores. Por lo tanto, se cumple el requisito que el Partido de Izquierda Radical echa de menos y en cuya omisión se funda para rechazar el veto. Nosotros nos pronunciamos a favor de la observación, porque queremos la empresa de los trabajadores, como la desea el Gobierno, y porque si la Oposición no cuenta con dos tercios para insistir, no habrá ley sobre la materia. La señora CARRERA.- Votaré a favor de la observación aun cuando, luego de hacer un balance sobre estas empresas de trabajadores, hemos dado nuestra opinión en contrario. La verdad es que ellas son el germen de una serie de injusticias que veremos en el futuro. A la postre, saldrán estas empresas, pero provocarán grandes injusticias en vastos sectores de trabajadores, porque algunos de ellos serán grupos privilegiados, según la infraestructura con que se cuente en dichas empresas. Además, está todo el problema de la competencia de mercado. Si las empresas de trabajadores entran en esta competencia, se producirá una seria distorsión de la economía nacional y de la producción. Sin embargo, tales empresas, como he dicho, van a salir. En el terreno que estamos discutiendo, quiero llamar la atención del Senado, ya que he visto con profundo placer que hasta los Senadores de enfrente, de los Partidos Liberal y Conservador, ahora llamados Partido Nacional, están discutiendo y alegando por los derechos de los trabajadores, lo cual nos da la pauta del inmenso cambio que ha provocado en este país el Gobierno de la Unidad Popular. En verdad me regocija, me contenta, me estimula, el verlos decir cuánto están bregando por los obreros y todo tipo de trabajadores en Chile. Ello demuestra el cambio cualitativo que hemos forzado, y realmente nos llena de alegría. El Honorable señor Rodríguez hará un análisis más detallado sobre este punto, pero quiero expresar que en lo futuro las empresas de trabajadores se constituirán en germen de problemas, aparte serlo en lo inmediato, porque vemos que ya ciertos sectores se están cuidando de desatar ciertos apetitos. Imaginen los señores Senadores que en la campaña de las próximas elecciones cada candidato diga a sus posibles electores que serán dueños de todas las empresas que ven a su alrededor, y cómo se comprometerán a impulsar el respectivo proyecto de ley. Entonces, habrá una verdadera carrera o competencia y será muy fácil estimular el deseo de apropiarse de empresas y entidades, y el espíritu de lucro. En verdad, se necesita estar en un estado superior de desarrollo para dominar los instintos primitivos. Será muy sencillo formular esta clase de ofrecimientos. Y quizás a muchos de los que ahora son Senadores y mañana serán candidatos, los veremos ofrecer empresas a los trabajadores. Con esto se incentivará una carrera que no podrá detener nadie, y no se podrá lograr un cambio cualitativo real para la formación de una nueva sociedad. Creemos que esto es caótico y peligroso. Pero ante la posibilidad de que las empresas queden en manos de los capitalistas y no de los trabajadores, preferimos esto último como el mal menor. El Honorable señor Rodríguez se extenderá sobre este punto. Voto favorablemente el veto, porque creo que la norma propuesta constituye una forma más racional de llevar adelante las llamadas empresas de trabajadores. El señor RODRIGUEZ.- Los Honorables señores Valenzuela y Prado han hecho algunas reflexiones, muchas de las cuales no pueden dejarse de compartir. Particularmente estoy de acuerdo con el Honorable señor Prado cuando habla de que indudablemente este proceso de legislar sobre empresas de trabajadores anticipa algunas interrogantes sobre el destino de este nuevo mecanismo, que tiene una serie de atractivos desde el punto de vista económico y social. Sin embargo, por la nueva postura de la mayoría parlamentaria de Oposición, se vuelve al texto original del Congreso. Y, por lo tanto, nuevamente se revalidan todas nuestras reservas y críticas al pensamiento inicial de la Democracia Cristiana, expresado en el proyecto Fuentealba-Hamilton. En primer lugar, porque estimamos que cuando se reitera el uso y goce de las empresas de trabajadores, verdaderamente se reafirma un criterio de concepción capitalista, aun cuando los Honorables colegas de la Democracia Cristiana quieran negarlo. Como ya se tiene el uso y el goce, yo diría que falta solamente el atributo de disponer de la empresa para completar realmente el dominio tradicional consagrado en el Código Civil, o sea, la concepción burguesa individualista de la propiedad. Por lo tanto, conservan validez para nosotros las reservas en el sentido de que el proyecto despachado por el Congreso no resuelve de ninguna manera la gran contradicción económica del capitalismo. Y proliferará en el camino la supervivencia del pequeño propietario, lo que indudablemente planteará un esquema de competencia en el mercado con otros grupos de trabajadores. Desgraciadamente, para el fundamento del voto no disponemos de mucho tiempo y no podemos extendernos sobre la materia. Creo que en esta oportunidad valdría la pena dar más tiempo a cada Comité, si fuera posible, porque el tema es trascendente y gravitará enormemente sobre la vida nacional. En esta breve intervención, debo agregar que otro defecto de la concepción democratacristiana sobre el particular consiste en enfocar las empresas de trabajadores en términos aislados, singulares, y no en el conjunto del sector productivo. Y eso realmente conspira contra la planificación económica. Tratar de enfocar las empresas de trabajadores, como dije, en términos singulares, aislados, y no por sectores, como lo concibe el programa de la Unidad Popular, es atentar contra la planificación y vulnerar el mejor rendimiento económico en rubros esenciales. Además, creo que se confunden algunos términos económico-sociales cuando se olvida que hay empresas rentables y otras que prestan servicios de utilidad pública y, por lo mismo, no lo son, pese a su eficiencia. Las empresas del área estatal comprendidas en este último rubro siempre se han puesto al servicio de la comunidad o de los usos de la burguesía capitalista del país, por lo cual sus costos crecen desmesuradamente. De ahí que sean eficientes pero no rentables, y de ahí también que no sepamos qué ocurrirá si se llegan a formar empresas de trabajadores en las empresas estatales de este sector. Otro alcance que quiero formular es que, al determinar por ley la empresa de trabajadores, estamos obligando al proceso del cambio económico a caminar con la lentitud del sistema legislativo, que es engorroso, como sobradamente lo sabemos los legisladores que alguna experiencia tenemos en este hemiciclo. ¡Hay proyectos de gran envergadura que demoran más de un año en salir del Congreso, por la latitud, la tardanza en legislar! Por otra parte, mientras dure el proceso, se van a estimular las tomas de las industrias, porque la empresa de trabajadores es el gran espejismo, el gran imán para tomarse las industrias. Y nosotros no vamos a ser los bomberos para evitarlo. Pero que se sepa que esto... El señor PALMA (Presidente).- Perdón, señor Senador. Solicito el acuerdo de la Sala para que el Honorable señor Rodríguez pueda terminar sus observaciones. Acordado. El señor RODRIGUEZ.- En verdad, esta norma se puede convertir en un bumerán para sus autores, porque, sin duda, la empresa de trabajadores, como slogan, como consigna, como factor incluso de atracción económico-social de participación, golpeará y arraigará en amplios sectores de asalariados. Entonces, yo diría que se van a poner en fila para tomarse las fábricas. Y ésa será como una gran bola de nieve. De esta manera, el proceso racionalmente científico de la planificación deberá soportar encuentros físicos e ingratos que no podrán evitarse, aun cuando se esté hablando de la ley, por la lentitud con que se llevará adelante el proceso. Y repito nosotros no actuaremos como bomberos de esa situación. Pero queremos que los autores de esta disposición sepan que están desatando un proceso acelerado de tomas, fundamentalmente en la mediana y pequeña empresa. Por último, quiero dejar constancia de que la idea del socialismo y creo que de la Unidad Popular era distinta a la concepción de la empresa de trabajadores. No por estimar mala en sí misma la idea de la empresa de trabajadores, pero yo diría que ella fue la réplica demagógica a lo que era realmente el principio de la autogestión, dentro de un concepto de socialismo científico. En todo caso, no nos opondremos a que el proceso legislativo sobre la asamblea de trabajadores siga su curso. Pero en el caso concreto dé esta reforma constitucional, no habrá posibilidad de mejorarla. En seguida, leeré algunas ideas de los economistas de la Unidad Popular con relación a este proyecto. Dice: En otras palabras no desaparece ninguno de los mecanismos de funcionamiento de la economía capitalista y especialmente no desaparece el motor fundamental de la economía capitalista que es la búsqueda de la mayor ganancia, lo que implica en este caso la competencia entre grupos de trabajadores para apropiarse, mediante las relaciones de mercado, de parte del valor producido por otros. En este sentido, los trabajadores estarán en todo momento interesados en que los precios de las mercancías que ellos producen suban, ello porque les significa un mayor margen de utilidades; pero ello ocurre a costa del consumidor y de la población en general. A nivel ideológico, se desarrolla el individualismo, y no el sentido de solidaridad entre los miembros de una misma clase y agudiza al máximo los aspectos negativos que surgen del empleo de los mecanismos de incentivo material. Por las razones expuestas, acepto el veto del Ejecutivo, el cual debió formularse un poco encajonado, para tratar por lo menos de evitar mayormente el sentido de propiedad, al suprimir la palabra goce. Sin embargo, ahora la mayoría opositora del Congreso no sé qué pensarán ahora los colegas del PIR repone la palabra goce, dando y acentuando el carácter de nuevos propietarios a núcleos privilegiados de trabajadores que poco o nada tienen que ver con la gran suerte de la clase trabajadora en su conjunto, y con la gran planificación económica nacional. El señor LUENGO.- Por lo avanzado de la hora, seré muy breve. En la discusión general tuve oportunidad de señalar nuestro pensamiento acerca de las empresas de trabajadores, de manera que no me referiré a ese punto en estos instantes; pero sí quisiera decir unas palabras con relación a lo expresado por varios señores Senadores que han pretendido negar la facultad o competencia del Tribunal Constitucional para resolver las cuestiones de constitucionalidad que puedan presentarse en este tipo de proyectos. El Honorable señor Bulnes argumentó más extensamente sobre la materia, tomando como base la letra a) del artículo 78 b) y el inciso primero del artículo 108 de la Constitución Política, dándoles una interpretación que, a mi juicio, tergiversa lo que realmente prescriben esas disposiciones. El artículo 78 b) señala: El Tribunal Constitucional tendrá las siguientes atribuciones: a) Resolver las cuestiones sobre constitucionalidad que se susciten durante la tramitación de los proyectos de ley y de los tratados sometidos a la aprobación del Congreso. Queda entendido, en consecuencia, que las cuestiones de constitucionalidad que se susciten durante la tramitación de proyectos de ley en el Congreso son de la competencia del Tribunal Constitucional. El artículo 108, inciso primero, que da reglas fundamentales para las reformas constitucionales, expresa: La reforma de las disposiciones constitucionales se someterá a las tramitaciones de un proyecto de ley; es decir, si para modificar la Constitución hay que proponer una iniciativa que se tramita del mismo modo que cualquier proyecto de ley, quiere decir que todas las disposiciones aplicables a los proyectos comunes, se aplican también a los de reforma constitucional, a menos que expresamente los hubiera exceptuado el constituyente. Y ése no es el caso. Por consiguiente, esto sólo me bastaría para decir que el Tribunal Constitucional tiene competencia para conocer de las cuestiones de constitucionalidad que se presenten durante la tramitación de un proyecto de reforma constitucional. En seguida, el Honorable señor Bulnes sostuvo que los proyectos de reforma constitucional no son proyectos de ley, porque no los considera el artículo 44 de la Carta Fundamental, en la parte que dice que sólo en virtud de una ley se puede. Pero ya hemos visto que, si bien el proyecto de reforma constitucional pudiera considerarse diferente, en todo caso en su tramitación, que es lo que interesa, sigue el procedimiento que se aplica a los proyectos de ley, porque expresamente lo dispone así el artículo 108. El Honorable señor Bulnes señaló también que el artículo 78 b), en su letra a), se refiere a los proyectos y a los tratados. Y luego hizo mención de que expresamente, en la letra c), había tenido que decir que también el Tribunal Constitucional tenía que resolver sobre las cuestiones de constitucionalidad que se susciten con ocasión de la convocatoria a plebiscito. Pero es lógico que así lo establezca, pues el plebiscito no está considerado ni entre los proyectos de ley ni entre los tratados. Porque aquí no se refiere a un proyecto de reforma constitucional sobre plebiscito, sino a la convocatoria a plebiscito que haga el Presidente de la República, cuando quiera llamar a él. La Constitución establece normas que el Primer Mandatario debe respetar para llamar a ese plebiscito, y si las viola, es lógico que el Tribunal Constitucional tenga que modificar ese llamado. Por eso, el artículo 78 b) debió consignar separadamente esta materia, ya que de ninguna manera la podía considerar incluida en la letra a). En todo caso, es evidente que el proyecto de reforma constitucional, por el hecho de tramitarse precisamente igual que un proyecto de ley cualquiera, no necesita mención separada, pues está comprendido explícitamente en la letra a) del artículo 78 b). Voto afirmativamente la observación. El señor HAMILTON.- Honestamente, deploro que tengamos que votar entre lo que acordamos en el Congreso y la observación del Ejecutivo, sin haber podido dividir la votación y acoger aquellas proposiciones del veto que configuran mejor la idea que estamos expresando, ya que todos estamos de acuerdo en que se trata de una idea vital y una de las más importantes de la reforma que hemos pro' puesto. En estas circunstancias, frente a esta alternativa, no nos queda otra posición que votar en contra de la totalidad del veto y a favor de la disposición tal cual la despachó el Congreso. Sin embargo, y para refrescar un poco la memoria de algunos Senadores que han intervenido con anterioridad, quiero recordar cómo se estableció la disposición que nos ocupa. Desde luego, no ha habido cambio alguno en la Democracia Cristiana. Estamos dispuestos a ir modificando, aclarando y perfeccionando las cosas; pero no ha habido cambio fundamental alguno de nuestra parte. La disposición vetada, la que establece la empresa de trabajadores, fue producto de un intenso trabajo, debate y confrontación de ideas en la Comisión. ¿Quiénes participaron en el estudio hecho por la Comisión en el primer trámite? Los Honorables señores Renán Fuentealba, Alberto Baltra, Francisco Bulnes, Rafael Gumucio y el Senador que habla, todos los cuales estuvimos contestes en la redacción que ahora ha vetado el Gobierno. Por consiguiente, si en ella se incluyó algún término que no sea el más exacto y que el veto pudo contribuir a mejorar, deploro que en las condiciones actuales no podamos acoger la observación del Ejecutivo en esa parte. En seguida, esta disposición la votó favorablemente la Unidad Popular aquí en la Sala en el primer trámite; en la Cámara de Diputados en el segundo, y la ratificó en el Congreso Pleno. ¿De dónde vienen, entonces, las dos modificaciones, la de suprimir el goce para dejar sólo el uso y la de cambiar utilidades por excedentes? ¿Qué mejoran? Provienen de una gestión que se hizo entre el Partido Izquierda Radical, por intermedio de su Ministro de Justicia de entonces, el señor Manuel Sanhueza, con participación del Honorable señor Baltra y la Democracia Cristiana, en cuyo nombre me tocó intervenir juntamente con Andrés Zaldívar. Pero estas enmiendas no alteran sustancialmente el precepto. La modificación sustancial que pretende introducir el Gobierno, que es la que estamos rechazando, y en mérito de la cual y de la no división de la votación no podemos aceptar las otras, es la de que no acepta ni ordena, como lo hace el proyecto, que la ley establecerá. En cambio, propone, como quien acepta un mal menor, como quien tolera algo que no le gusta, reemplazarla por: No obstante, podrán existir. Esa es nuestra diferencia. Es una diferencia fundamental en la valorización de lo que significa la empresa de trabajadores; es una distinta medida de la confianza en los trabajadores organizados. No tendré tiempo para recoger una a una las observaciones formuladas por diferentes señores Senadores con relación a la idea de las empresas de trabajadores. Sólo quiero señalar la contradicción en que han incurrido algunos señores Senadores frente a lo que hicieron ayer y lo que votan hoy día. Aquí mismo, en esta Sala, el Honorable señor Chadwick nos dice que está de acuerdo con la empresa de trabajadores; la Honorable señora Carrera nos manifiesta que está en desacuerdo, y el Honorable señor Rodríguez nos expresa que, estando de acuerdo, hay muchas cosas que aclarar. Y los tres pertenecen al Partido Socialista. Yo digo al Honorable señor Rodríguez, impedido, por el tiempo, de recoger todas sus observaciones, que lo que la Constitución está estableciendo es el punto de partida para una modalidad nueva de la empresa, en la cual el poder que da la gestión no la propiedad y que da la participación en los excedentes, será ejercido por los trabajadores permanentes, entendiendo por tales desde el gerente hasta el más modesto de los asalariados. Esas son las ideas fundamentales que aquí se consagran. Corresponderá a la ley que se tendrá que dictar, como lo manda la Carta Fundamental, desarrollarlas, y ahí tendremos el debate que está pidiendo el señor Senador. Y no bastarán la Constitución, la ley y el apoyo de la autoridad; necesitamos también de un pueblo responsable que vaya tomando conciencia de la utilidad y de la necesidad de este tipo de empresas y de esta forma de participación de los trabajadores. Y cuando esto ocurra en el país, realmente estaremos dando expresión a una forma de socialismo absolutamente distinta y opuesta al estatismo, a una forma de socialismo comunitario, humanista y democrático. Voto en contra de la observación. El señor MORENO.- La indicación que estamos votando reviste para la Democracia Cristiana enorme trascendencia. Sin jactancia, pero con sentido realista de lo que hoy se está debatiendo y aprobando, queremos contribuir, con nuestro rechazo a la observación del Ejecutivo, a consagrar en la Carta Fundamental la obligación de que, por la vía de la ley, se pueda establecer en el área industrial y en otras áreas de la economía del país, el funcionamiento de lo que se denomina empresa de trabajadores. Esta no es una ocurrencia circunstancial ni una idea que se quiera plantear o establecer como consecuencia del afán político de distintas colectividades en vísperas de una elección, o por un efecto demagógico. Este concepto responde a un examen profundo de la organización de la vida de nuestro país. En naciones como la nuestra, donde los recursos son escasos, y las necesidades mayores que los limitados recursos de que disponemos para abastecer a la población, tenemos el deber de buscar una fórmula mediante la cual cada ser humano, cada trabajador, pueda encontrar, en el tiempo que le toca vivir, una forma de participación, de bienestar y de satisfacción en lo material, fuera de lo espiritual, en el plano contingente. Por ello, deseamos buscar una fórmula en que se resuelva una crisis que hemos planteado seriamente: la del sistema capitalista. Y nosotros deseamos resolver por esta vía la crisis de la sociedad capitalista, la que, en el plano industrial lo hemos dicho y estamos conscientes de ello, no ha resuelto el problema de la justicia que asiste a aquel que vive de un sueldo o de un salario para participar en todos los beneficios derivados de su propio esfuerzo. Por eso, tampoco hemos aceptado no vacilamos en decirlo el criterio pasado de moda de resolver la crisis de una sociedad capitalista sobre la base del control centralizado y de la socialización de todos los medios básicos de producción. Eso no despeja el problema de la participación de los trabajadores. Por otra parte, la Democracia Cristiana lo decimos también sin pretensión tuvo un mérito. Fuimos nosotros quienes, en las actividades propias de la agricultura, iniciamos una forma de empresa de trabajadores: los asentamientos campesinos, que demostraron que era posible reconocer, a aquellos que trabajaban personal y directamente, el derecho a gestionar su propia actividad, a participar de sus beneficios y a desarrollar entre ellos mismos un marco de solidaridad que tendiera a controlar aquel germen que, lo reconocemos, todo ser humano lleva dentro de sí y que muchas veces procura buscar la exacerbación de la satisfacción de sus deseos, individuales, al margen del bienestar general de la colectividad. Por desgracia, el Gobierno de la Unidad Popular ha matado los asentamientos campesinos. Porque, como aquí lo ha dicho responsablemente la Honorable señora Carrera, sus integrantes no desean esta forma de empresa de trabajadores, cualquiera que sea el campo donde pueda desarrollarse, y han planteado, en su reemplazo, los centros de reforma agraria, creyendo despejar por este camino un elemento que innegablemente debe existir en la organización de la sociedad: el incentivo personal. Cuando nosotros afirmamos la existencia de las empresas de trabajadores, no estamos negando... El señor PALMA (Presidente).- Ha terminado el tiempo de Su Señoría. El señor MORENO.- Terminaré mi pensamiento de inmediato, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala... El señor MONTES.- No hay acuerdo. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. El señor MORENO.- Terminaré la idea. Sin duda, el reconocimiento del incentivo personal no significa negar que también hay otros valores que merecen respeto. Eso sería como negar la naturaleza misma del ser humano. Creemos que las empresas de trabajadores resuelven el conflicto de la solidaridad social con el lógico establecimiento de un área en la cual la capacidad individual se exprese y el ser humano halle campo propicio para rendir en su mayor capacidad y energía, a fin de obtener un beneficio no sólo para él, sino para el grupo que lo rodea. Por las razones anteriores, rechazamos el veto, que no desea en este margen, en este marco, establecer la vigencia de las empresas de trabajadores. Voto que no. El señor BALTRA.- Anteriormente, fuimos partidarios de dividir la votación de este veto, como lo manifestamos, porque en alguna parte de él nosotros coincidimos. Creemos que esa parte de la observación mejora notablemente la concepción de la empresa de trabajadores y se acerca a lo que consideramos que debe ser dicha empresa para que constituya un paso hacia la empresa socialista, hacia la sociedad socialista. No estimamos que la supresión de la palabra goce sea algo falaz. Pensamos que, dicho en la Constitución, dar a los trabajadores el uso y goce, además de la administración, es distinto a darle solamente el uso. El señor CHADWICK.- Y la participación. El señor BALTRA.- Permítame, Honorable Senador. Yo no interrumpí a Su Señoría. También tiene importancia que se haya reemplazado la palabra utilidades, o ganancias, por el término excedentes. Y cuando en la gestión del ex Ministro Sanhueza se agregó la expresión participarán en los excedentes en la forma que la ley determine, tuvimos presente lo que aquí acababa de señalar, con mucho acierto, el Honorable señor Rodríguez, en cuanto a que las empresas de trabajadores no deben ser entes aislados de la planificación general. Por eso, se introdujo aquí la frase que la ley determine, a fin de que una ley fije las normas a que deben sujetarse las empresas de trabajadores en la disposición de sus excedentes, de modo que éstos concurran a la realización de los fines planificados por la sociedad. Pero no pensamos que la referencia a la ley contenida en esta última frase reemplace al significado que tiene el decir que la ley establecerá, además, las empresas de trabajadores, porque en las bases de arreglo logradas por el entonces Ministro de Justicia, señor Manuel Sanhueza, además de aquella referencia a la ley en la frase inicial, se consignaba también esta última frase. De modo que, al suprimir la primera referencia a la ley, se está suprimiendo algo que para nosotros es muy importante: que, en el proceso de cambios que vive Chile, que deseamos impulsar por estar convencidos de que los problemas fundamentales del país no pueden encontrar solución sino dentro de un nuevo orden social y económico, organizado en beneficio de la mayoría y no de la minoría, ese nuevo orden social y económico debe realizarse sujetándose a normas que la ley establece, ciñéndose a eso que los radicales llamamos el principio de legalidad, y que tan caro nos es y nos ha sido siempre. Por eso, pensamos que el veto mejoraba la constitución de la empresa de trabajadores y se acercaba al concepto propiamente socialista de la autogestión. Por tales razones, pedimos dividir la votación. Pero abocados a este problema, sopesando los pro y los contra, para nosotros tiene más importancia que se establezca claramente la vigencia del principio de legalidad en la constitución de esas empresas. Por eso, y sólo por no Haberse aceptado dividir la votación, nos vemos obligados a votar en contra de la observación del Ejecutivo. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el asentimiento de la Sala para que el Honorable señor Sepúlveda pueda fundar su voto. No hay acuerdo. El señor OLGUIN.- Señor Presidente, aunque sea a última hora y se prolongue el debate sobre esta materia, deseo precisar algunas cosas que me parecen importantes. En primer lugar, destaco que se ha elevado un poco el debate en esta última parte de la discusión. No se ha convertido en pugilato verbal, como sucedió durante gran parte de la reunión de ayer y al comienzo de ésta. Nosotros presentamos esta reforma constitucional no como un dique ni como una manera de atajar el proceso de cambios y de transformación social en Chile, sino como un cauce, como un modo de enrielar tal proceso dentro de la ley y la Constitución. Por lo tanto, nuestro propósito es guiar o conducir el proceso de cambios a través de la ley, mediante esta reforma constitucional. Cualquiera que sea el resultado de estas votaciones, estimamos que los conflictos que se susciten en torno de él deben resolverse por la vía democrática. Aquí se habló ayer inclusive de la caída del Gobierno y de 'la guerra civil. Debo decir que eso me parece desproporcionado. Los democratacristianos creemos en la democracia y la ejercemos. Respetamos la democracia y al Gobierno legalmente constituido. No hay un solo militante de nuestro partido que piense que este Gobierno debe terminar de otra manera que no sea cumpliendo su plazo constitucional. La lucha frente a la Unidad Popular, para nosotros, consiste en ganar la confianza del pueblo por las vías democráticas, en competir electoralmente por conquistar la juventud, las mujeres, los trabajadores y el pueblo chileno, pero repito por las vías democráticas. No nos interesa más que esa solución. De manera que no hay un democratacristiano en Chile que piense que este Gobierno debe terminar de otra manera que no sea la expresada. Y si hay alguno que lo piensa, está pensando en contra de lo que la directiva y el partido, considera y ordena. Respecto de la materia que aquí se está discutiendo, debo, decir que la, consideramos de extraordinaria importancia, y el debate en el pueblo, de Chile se centrará en el futuro, entre ustedes, los marxistas, y nosotros, los cristianos, por plantear este asunto fundamental. Aquí se trata de reemplazar el viejo esquema capitalista liberal, en el que unos pocos detentan el poder, la riqueza y la cultura y, ejerciendo el poder que ello da, subyugan a los demás. Pero la solución no consiste en reemplazar a esos pocos jerarcas, oligarcas y aristócratas antiguos por otros nuevos que, detentando el poder, sigan el proceso inverso. En el viejo esquema capitalista, el dinero engendra el poder; en el sistema totalitario, el poder genera la riqueza para los que están arriba, para los que detentan el poder. Este otro esquema tampoco nos gusta. Por eso, creemos en la participación de los trabajadores y en la formación de las empresas de trabajadores, porque pensamos que éstos, y el trabajo en general, no están subyugados al capital, sino al revés: el capital al servicio del hombre y de los trabajadores. Esa es fundamentalmente la diferencia con el viejo esquema capitalista 'liberal. Pero también estamos en contra de un capitalismo de Estado que venga a reemplazar, por la vía del poder político, a los detentadores de las riquezas de ayer por nuevos jerarcas poseedores de la riqueza en el futuro, y a formar una aristocracia oligárquica emanada del poder político. Por último, aquí había un asunto básico y fundamental para nosotros: la idea esencial de que mediante la ley se ordena y se establece definitivamente la empresa de trabajadores. Tal idea se cambia en el veto, y estimamos que esa modificación reemplaza a la idea matriz. Por eso consideramos también inconstitucional la observación. Por tales razones, voto en contra. Se rechaza la observación (27 votos por la negativa y 18 por la afirmativa). El señor PALMA (Presidente).- Se suspende la sesión hasta las 16. Se suspendió a las 14. 15. Se reanudó a las 16. 5. El señor PALMA (Presidente).- Continúa la sesión. El señor FIGUEROA (Secretario).- La cuarta observación del Ejecutivo consiste en reemplazar el inciso séptimo del Nº 2. La Comisión, por unanimidad, recomienda aprobarla. Se aprueba (29 votos por la afirmativa). El señor FIGUEROA (Secretario).- La quinta observación consiste en sustituir el inciso octavo del Nº 2, por el siguiente: En los casos de traspaso de empresas de un área a otra deberán respetarse los derechos de los trabajadores que laboran en ellas, sin que puedan producirse despidos arbitrarios. Por su parte, el Congreso aprobó la norma que sigue: Las leyes generales o especiales que determinen las empresas que pertenecerán a las áreas social, mixta o privada de la economía, deberán establecer medidas que resguarden los derechos de los trabajadores respectivos y que los pongan a cubierto de despidos arbitrarios. La Comisión recomienda rechazar la observación, con los votos de los Honorables señores Bulnes, Hamilton y Juliet, la oposición del Honorable señor Gumucio y la abstención del Honorable señor Pablo. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor GUMUCIO.- Pido la palabra para fundar el voto. El señor PALMA (Presidente).- Solicito autorización de la Sala para que el Honorable señor Gumucio funde el voto en primer lugar. El señor HAMILTON.- Es preferible seguir el orden correspondiente. El señor PALMA (Presidente).- Hay oposición. Ante el problema que numerosos señores Senadores me hicieron notar, advierto que la Mesa limitará en forma rigurosa el derecho de fundar el voto por el tiempo reglamentario, es decir, hasta por cinco minutos. El señor GUMUCIO.- Antes de entrar a ocupar el tiempo que me corresponde, deseo destacar que algunos artículos de este proyecto de reforma constitucional tienen especial importancia, y que por este motivo cinco minutos pueden ser escasos para que algunos Senadores expresen sus opiniones al respecto. ¿No sería posible que en algunos casos determinados se permitiera ceder el tiempo de la fundación del voto entre algunos partidos, a fin de que colegas interesados en ello dispongan de mayor tiempo para tal efecto ? El señor PALMA (Presidente).- Cuando algún señor Senador así lo solicite, la Mesa consultará a la Sala. El señor TARUD.- Pídalo ahora, Honorable colega. El señor GUMUCIO.- Planteé mi petición para el futuro, no para este caso. El señor BULNES SANFUENTES.- Creo que hay unanimidad en la Sala para aprobar el veto. ¿Por qué no consulta a la Sala, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Si le parece al Senado, se aprobará en forma unánime esta observación. No hay acuerdo. El señor HAMILTON.- Puede haberlo, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Está fundando el voto el Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- A mi juicio, la observación del Ejecutivo es mucho más conveniente que la norma despachada por el Congreso, porque, según la primera, cuando una empresa cambia de un área a otra la estabilidad de su personal es definitiva y general; en cambio, de acuerdo con la segunda, tal estabilidad está sujeta a que la ley la determine en cada caso. Por eso yo entiendo la sugerencia del Honorable señor Bulnes Sanfuentes, en el sentido de que esta observación sea aprobada por unanimidad. El señor HAMILTON.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Solicito la venia de la Sala para que el Honorable señor Hamilton pueda fundar su voto en seguida. El señor MONTES.- No, señor Presidente. Hagámoslo por orden. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. Continúa la votación. El señor HAMILTON.- La verdad es que ambos preceptos, el aprobado por el Parlamento y el propuesto por el Ejecutivo, persiguen la misma finalidad: que el traspaso de una empresa del área privada al área social o mixta no signifique desmejoramiento o deterioro de ninguna naturaleza de los derechos adquiridos por los trabajadores y que, recogiendo lo que ha sido la experiencia en algunas empresas controladas en cualquier forma por el Gobierno, no pueda haber despidos arbitrarios. Ahora bien, conforme a la disposición que aprobó el Congreso, se otorga un mandato a la ley para establecer esas medidas. En cambio, la enmienda introducida por el Gobierno consiste en que la propia Constitución consagra ese resguardo. Por lo tanto, esta última mejora la norma despachada por el Congreso, en beneficio de los trabajadores. Por eso lo insinuó el Honorable señor Bulnes Sanfuentes, y estamos también de acuerdo en ello con el Honorable señor Gumucio, creo que debemos aceptar unánimemente esta observación. El señor BULNES SANFUENTES.- Pido la palabra para fundar mi voto. El señor PALMA (Presidente).- Solicito la autorización de la Sala para que el Honorable señor Bulnes funde inmediatamente su voto. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor BULNES SANFUENTES.- El inciso objetado por el Gobierno fue propuesto en el segundo informe de este proyecto de reforma constitucional por el Senador que habla. Como ve el Senado, esta norma ordena al legislador establecer medidas que resguarden los derechos de los trabajadores y que los pongan a cubierto de despidos arbitrarios, en la misma ley en que se disponga el traspaso de una empresa al área social, mixta o privada de la economía. La observación del Presidente de la República establece, desde luego, que en los casos de traspaso de empresas de un área a otra deberán respetarse los derechos de los trabajadores que laboran en ellas, sin que puedan producirse despidos arbitrarios. Cuando se trató este veto en la Comisión; la mayoría de sus miembros estimó preferible la redacción del Congreso, por cuanto obligaba al legislador a establecer concretamente las medidas que iban a resguardar los derechos de los trabajadores, disponiendo en cada caso un mecanismo determinado. Esto era, evidentemente, una ventaja. Pero hay que reconocer que la proposición del Ejecutivo también presenta una ventaja: que sin esperar la ley ni el cumplimiento de un mandato del legislador, desde luego dispone que deberán respetarse los derechos de los trabajadores y que no podrán producirse despidos arbitrarios. Analizando con más reflexión ambas normas, ahora creo que es más ventajosa la contenida en el veto, y por eso soy partidario de aprobarlo por unanimidad. El señor PABLO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Solicito autorización de la Sala para que el Honorable señor Pablo pueda fundar el voto en este momento. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor PABLO.- En la Comisión expresé que estimaba mejor la redacción propuesta por el Gobierno, pero que como no disponía de todos los antecedentes que obraban en poder de los demás señores Senadores, me abstenía de votar. Se ha confirmado mi buen criterio en este caso, porque en este instante hay unanimidad para aprobar este veto. Voto favorablemente. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se aprobará la observación. No hay acuerdo. Continúa la votación. El señor BALTRA.- La disposición aprobada por el Congreso presentaba para nosotros la ventaja de dejar muy en claro que el traspaso de las empresas de un área a otra puede hacerse por leyes generales o especiales, y de esta manera no se corría el peligro de la interpretación de que para efectuar tal traspaso se requiere una ley para cada empresa, lo cual consideramos un absurdo. El señor BULNES SANFUENTES.- Hay constancia sobre ello en el acta de la respectiva sesión de la Comisión. El señor BALTRA.- Sé que hay constancia, señor Senador. Y ante esta constancia que hay en el debate y en el informe de la Comisión, votamos afirmativamente el veto. Se aprueba la observación (35 votos afirmativos). El señor FIGUEROA (Secretario).- La sexta observación agrega un inciso final nuevo al. Nº 2. La Comisión recomienda rechazarla, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo, y la oposición del Honorable señor Gumucio. El señor PALMA (Presidente).- En votación. El señor HAMILTON.- Antes de que la Mesa ponga en votación este veto, quiero formular una cuestión de constitucionalidad sobre la norma que contiene. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala... El señor MONTES.- No, señor Presidente. El señor HAMILTON.- Aunque al Honorable señor Montes no le parezca conveniente, tengo derecho a ejercer esta facultad, y lo voy a hacer. El señor PALMA (Presidente).- El Honorable señor Hamilton no está planteando un asunto previo, sino un problema constitucional respecto de la observación. El señor MONTES.- ¿Es reglamentaria tal petición? El señor PALMA (Presidente).- Sí. El señor MONTES.- Entonces ¿para qué pide el asentimiento de la Sala? El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Hamilton. El señor HAMILTON.- De acuerdo con el artículo 108 de la Constitución Política del Estado, el Presidente de la República sólo puede, en un proyecto de reforma constitucional, por la vía del veto aditivo, reponer ideas válidamente formuladas durante su discusión. La idea de crear una cuarta área de empresas de carácter estratégico-militar, dependientes del Ministerio de Defensa o que se relacionen con el Gobierno a través de aquél, las que tendrán un régimen jurídico especial que será fijado por el Presidente de la República mediante decreto supremo, jamás se planteó durante la discusión de este proyecto de reforma constitucional en ninguna de las dos ramas del Congreso. Podría sostenerse que esta idea guarda relación o puede confundirse con otra, propuesta en el primer trámite por el Presidente de la República, en virtud de la cual se reserva al Estado la producción de armamentos, explosivos y otros elementos que la ley considere esenciales para la defensa del país. Pero tanto no tiene nada que ver una idea con la otra, que esta última, que efectivamente fue formulada como indicación por parte del Gobierno, fue aprobada, sin que fuera vetada, de modo que será parte del futuro texto constitucional. En esta forma, el Gobierno está proponiendo por la vía del veto aditivo una idea nueva, que no ha sido tratada durante la tramitación del proyecto de reforma constitucional y que excede en forma absoluta de la limitación que el artículo 108 establece a la facultad del Presidente de la República para formular observaciones a un proyecto de reforma constitucional. En consecuencia, planteo la inconstitucionalidad de este veto aditivo, y pido que se vote previamente en la Sala. El señor PALMA (Presidente).- De acuerdo con el artículo 112, número 4º, del Reglamento, cualquier Senador tiene derecho a promover la cuestión de inadmisibilidad a discusión o votación del asunto en debate por ser contrario a la Constitución Política del Estado. Es precisamente el derecho que está ejerciendo el Honorable señor Hamilton. El señor GUMUCIO.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gumucio, respecto de la misma materia. El señor GUMUCIO.- Este es el primer caso en este debate en que se plantea la inadmisibilidad de una disposición por inconstitucional. Por lo tanto, debemos abordar este punto, que, a mi juicio, es de extraordinaria importancia. En realidad, el Presidente de la República no puede rechazar totalmente un proyecto. A contrario sensu, puede rechazarlo parcialmente y reglamentar este rechazo parcial. Por otra parte, el artículo 108 permite al Presidente de la República modificar, corregir y reiterar ideas. Este veto, a mi juicio, es un caso típico de corrección o modificación. Voy a explicar por qué. Al votar las observaciones anteriores hemos estado discutiendo la fijación de las tres áreas: la social, la mixta y la privada. Pero, a posteriori, se ha establecido un sistema de administración de trabajadores, que ya vimos en los vetos anteriores. Después hemos considerado la forma como se elige a los representantes de los trabajadores en las empresas que pasan al área social. Por lo tanto, se puede considerar perfectamente como corrección o modificación el hecho de establecer una reglamentación especial a las empresas de que se trata, que son dependientes del Ministerio de Defensa Nacional, razón por la cual, como es natural, deben regirse por un régimen especial; porque nadie puede pensar en el Senado que en ellas pueda existir la administración de los trabajadores, desde el momento que son estratégico-militares. Y hubo consenso unánime en la Comisión en que así debía ser. Por lo tanto, aquí se trata de una típica corrección o modificación autorizada por el artículo 108. Por otra parte, y aquí viene el problema de fondo, los artículos 48 y 108 no hablan de inadmisibilidad, sino sólo de aprobación, rechazo e insistencia. Por este motivo, en este momento, en el Senado se está planteando la interpretación definitiva del término inadmisibilidad, en cuanto a si ella significa o no significa rechazo. Y esto tiene especial importancia, por cuanto la tesis tradicional, aceptada por la mayoría de Oposición, es la de que cuando una disposición es declarada improcedente o inadmisible, no se está considerando el fondo de ella, de modo que no hay pronunciamiento del Senado; y si no ha habido pronunciamiento del Senado, no hay rechazo; y si no hay rechazo, no puede haber plebiscito. Es menester que quede bien en claro este aspecto, porque después vamos a llegar a las observaciones aditivas, donde se va a repetir este problema. Y no se venga a decir entonces que se está rehuyendo un plebiscito. Porque si aquí no se acepta la teoría de que la improcedencia por inconstitucionalidad significa rechazo, quiere decir que se le está sacando el cuerpo al plebiscito. Este es un punto vital que se plantea desde el momento que el Honorable señor Hamilton ha recurrido al recurso de la inconstitucionalidad. O sea, más importante, casi, que la discusión del veto en sí mismo, lo es en este momento la discusión jurídica respecto de la improcedencia de los vetos por inconstitucionalidad. Creo que después tendré derecho a fundar mi voto sobre la observación en sí misma, ¿o lo hago ahora mismo? El señor PALMA (Presidente).- Estamos discutiendo el problema previo planteado por el Honorable señor Hamilton. El señor GUMUCIO.- Era cuanto quería manifestar respecto de este punto. El señor PALMA (Presidente).- Ofrezco la palabra sobre la objeción de inconstitucionalidad planteada por el Honorable señor Hamilton respecto de la observación en debate. El señor BULNES SANFUENTES.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BULNES SANFUENTES.- En el discurso que pronuncié durante la discusión general de estas observaciones, me referí con bastante detenimiento al problema de la declaración de inconstitucionalidad de las observaciones del Presidente de la República. A mi juicio, hay que distinguir dos casos: la inconstitucionalidad que se produce cuando la observación del Jefe del Estado no tiene relación directa con las ideas matrices o fundamentales del proyecto, y la inconstitucionalidad que puede existir por cualquiera otra causa. Para el caso de una observación que no se relacione directamente con las ideas matrices o fundamentales del proyecto, hay una disposición de la Ley Fundamental, incorporada por la reforma constitucional de 1970, que es el inciso segundo del artículo 53, el cual, a mi juicio, clarísimamente da lugar a la declaración de improcedencia, porque dice: En ningún caso se admitirán las observaciones que no digan relación directa con las ideas matrices o fundamentales del proyecto. A mi entender, al usar el legislador la expresión en ningún caso se admitirán, está diciendo que esa observación no es admisible a discusión; que el Senado o la Cámara de Diputados, en su caso, debe declarar inadmisible la observación y no pronunciarse sobre ella. Distinta es la situación si la inconstitucionalidad se produce por cualquiera otra razón. En tal caso, no existe una disposición constitucional que dé cabida a la declaración de inadmisibilidad. Sólo existe un precepto del Reglamento que permite a cualquier Senador formular como cuestión previa la inadmisibilidad de cualquier asunto por ser éste contrario a la Constitución Política del Estado. Pero es una mera disposición reglamentaria. Y la práctica del Senado, no invariable, pero casi invariable, y la doctrina sentada en un informe de la Cámara de Diputados, es que no deben declararse inadmisibles las observaciones del Presidente de la República por el hecho de ser inconstitucionales, sino que corresponde al Senado o a la Cámara rechazarlas cuando las estiman inconstitucionales. Esta es la doctrina que se mantuvo casi invariablemente hasta 1970, año en el cual se introdujo una disposición constitucional que, como señalaba anteriormente, se refiere a un solo caso de inconstitucionalidad: la que se produce cuando la observación no tiene relación directa con las ideas matrices o fundamentales del proyecto. Por lo tanto, lo que debe dilucidarse en este caso es si la observación relacionada con las empresas de carácter estratégico-militar tiene o no tiene relación directa con las ideas matrices del proyecto. Si es así, no correspondería, a mi juicio, declararla inadmisible. Si no tiene relación directa, correspondería hacerlo. Yo creo que una relación existe entre esta disposición y el proyecto; pero no me parece que esa relación sea tan estrecha como para que se pueda calificar de relación directa, porque, en verdad, en el proyecto se está entrando a disponer sobre el régimen interno de las empresas, salvo en lo concerniente a que ellas podrán ser administradas por sus trabajadores. En todo caso, considero dudosa la cuestión, porque es difícil apreciar si una relación tiene o no tiene el carácter de directa; pero me inclino a creer que la relación directa falta y que, por lo tanto, podría ser declarada inadmisible la observación. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Prado. El señor GUMUCIO.- ¿Me permite una interrupción muy breve? El señor PRADO.- Con mucho gusto. El señor GUMUCIO.- Concuerdo con el Honorable señor Bulnes en cuanto a que para rechazar un precepto se puede dar como justificación su inconstitucionalidad. Es perfectamente correcta la posición de cualquier señor Senador que rechaza una indicación o un artículo en un proyecto por la causa que quiera, y entre esas causas puede estar la inconstitucionalidad. Respecto a si se altera o no se altera la idea matriz, creo que hay una confusión entre idea matriz e idea independiente de un proyecto de ley. En una iniciativa puede haber ideas matrices e ideas independientes. El señor CHADWICK.- Y también ideas fundamentales. El señor GUMUCIO.- O ideas fundamentales. O sea, no está tan claro el concepto de qué es idea matriz. Reitero que en este caso la observación tiene relación directa con el proyecto, porque éste está legislando sobre áreas de la economía. Por lo tanto tiene relación directa con las excepciones que se pueden establecer respecto de esas áreas, máxime cuando después se han reglamentado una serie de fórmulas como es la empresa de trabajadores dentro de una o de las tres áreas. El señor BULNES SANFUENTES.- ¡Me convenció! El señor GUMUCIO.- En consecuencia, creo que no cabe duda de que la observación tiene relación directa con la idea matriz del proyecto. El señor PRADO.- Pienso que en materia de reformas constitucionales debe mirarse con mucha cautela el recurso de la inadmisibilidad, si bien reconozco que existe, por supuesto. En el ánimo de cooperar con el raciocinio que se está haciendo respecto de los preceptos en debate, creo que, por de pronto, debería tenerse en cuenta que la disposición del artículo 53 que se ha invocado, consignado dentro del capítulo sobre formación de las leyes, hay que interpretarla en relación con las disposiciones especiales de la Carta Fundamental que se refieren a las observaciones en materia de reformas constitucionales; y entre éstas está vigente la que ha sido citada, la cual expresa que el proyecto aprobado por el Congreso Pleno no puede ser totalmente rechazado por el Presidente de la República, quien sólo puede proponer modificaciones o correcciones. Esta es la parte atinente: modificaciones o correcciones. Interpretando el precepto que discutimos en relación con el resto de las disposiciones del proyecto de reforma constitucional, francamente creo que no puede dejarse de ver alguna relación entre estas últimas y él primero, que está reglando un tipo especialísimo de empresa, estableciendo qué las normas que se aplican a otros capítulos de empresas las mismas qué están definidas por áreas en las disposiciones anteriores; algunas pertenecen al área social o estatal, otras al área mixta, otras al área de trabajadores, se incorpora el área de los trabajadores, y otras al área privada corresponden a conceptos distintos. En algunos casos se pone el acento en la gestión; pero cuando estamos hablando de la empresa social, no estamos poniendo fundamentalmente el acento en la gestión, sino en otro concepto, en el cual predomina el interés que se tiene en el país de que una parte importante de la economía pertenezca al área social o estatal. Esta norma tiene por objeto sentar una disposición sobre un tipo especial de empresa. No discutimos sobre estas empresas cuando hablamos de las otras. Efectivamente, no las discutimos. No tratamos de englobarlas, ni tampoco de excluirlas. Creo que tratar de incluir en la Constitución Política, que es la ley básica, una disposición tendiente a regir estas empresas, que también existen, no importa una idea desconectada del propósito de este proyecto de reforma constitucional. No creo que, en este caso, pueda hablarse de que no hay relación con la idea matriz de la iniciativa. En este orden de razonamiento que seguirá desarrollándose en la Sala, considero que existen más razones para reconocer que tal vinculación existe que para negarla. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador, con la venia de la Mesa? Denantes manifesté una duda y expresé que me inclinaba a creer que no existía la relación directa. Después de escuchar a los Honorables señores Gumucio y Prado, rectifico mi opinión. Me parece que existe la relación directa y que, por lo tanto, no procedería, de acuerdo con las prácticas que se han observado en el Senado y en la Cámara, declarar la inadmisibilidad del veto; ello sin perjuicio de que se pueda votar en contra, por las razones que expondré Oportunamente. El señor HAMILTON.- Señor Presidente, si los sectores mayoritarios del Congreso estiman que ésa es la interpretación, yo retiraría la cuestión previa de improcedencia por inconstitucionalidad, sin perjuicio de mantener oportunamente mi oposición a este veto del Ejecutivo, fundada, entre otras razones, en su inconstitucionalidad. El señor BULNES SANFUENTES.- Eso sí. El señor PALMA (Presidente).- Debo advertir a los señores Senadores que se ha formulado indicación para dividir la votación. Sobre la materia, tengo incertidumbre. Se ha pedido votar primero la frase Las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa o que se relacionan con el Gobierno a través suyo, tendrán un régimen jurídico especial; y, aparté: que será fijado por el Presidente de la República mediante decreto supremo. Sobre esta materia ofrezco la palabra, porque repito: hay una indicación al respecto. El señor MONTES.- Usted tiene puras incertidumbres, señor Presidente. El señor LORCA.- Si ha sido censurado por ustedes, ¿cómo quiere que no se ponga nervioso? El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- Señor Presidente, en realidad se trata de empresas de carácter estratégico-militar dependientes; del Ministerio de Defensa, respecto de las cuales se produce un problema de índole administrativa en el sentido de que sobre cada una de ellas debe pronunciarse el Consejo Superior de Defensa en cuanto a si efectivamente tiene ese carácter de estratégico-militar. Y eso se traduce, naturalmente, en un sistema jurídico especial, dentro del cual se dictamina conforme a un decreto supremo del Presidente de la República. Esta parte del veto fue objetada por la mayoría de la Comisión por motivos de desconfianza, por estimar que podría cometerse teóricamente el abuso de declarar estratégico-militares empresas que no fueran tales. Naturalmente, ésta es una suposición reprobable, porque cuando se está legislando en materia constitucional no se actúa frente a un Gobierno, ni a una persona, ni a un Presidente de la República; se legisla con sentido de futuro y se presupone que ninguna autoridad abusará de su poder. Por lo tanto, rechazo de manera enfática ese tipo de desconfianza como motivo de fondo para pedir que sea una ley y no un decreto supremo la que fije el sistema jurídico especial de estas empresas. En cuanto a si podemos dividir la votación, por desgracia no es posible acceder a ninguna otra petición de esta índole, puesto que acabamos de declarar que, en acatamiento a un fallo del Tribunal Constitucional, no pueden dividirse las observaciones. El señor LORCA.- No... El señor GUMUCIO.- Si le molesta a Su Señoría que se haya reconocido que el Tribunal Constitucional... El señor LORCA.- No nos molesta que diga la verdad. El señor PALMA (Presidente).- Señor Senador, está con la palabra el Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- ¡Si no es cuestión de ver blanco, o negro! Si al Honorable señor Lorca le molesta la palabra acatar diré respetar. Como digo, respetando un fallo del Tribunal Constitucional, la gran mayoría del Senado... El señor PALMA (Presidente).- Señores Senadores, está con, la palabra el Honorable señor Gumucio. Puede continuar Su Señoría. El señor GUMUCIO.- Creo, señor Presidente, que habiendo concordado recientemente la mayoría del Senado con un fallo del Tribunal Constitucional que establece que no pueden dividirse las votaciones de los vetos, no podemos proceder de nuevo ahora a dividir la votación. El señor PALMA (Presidente).- Aquella otra votación fue casuística. Se refería a determinada materia. El señor GUMUCIO.- En todo caso, señor Presidente, indíqueme la diferencia en lo casuístico, entre la otra y ésta, pues no veo la diferencia. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Pablo. El señor PABLO.- Señor Presidente, en la mañana yo voté igual que el Honorable señor Lorca, en el sentido de que los vetos pueden dividirse, de acuerdo con informes de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento. Este veto aditivo contiene dos ideas claras. La primera idea es la de que las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa tendrán un régimen jurídico especial. ¿Qué significa esto? Que no se les aplicará la disposición del artículo 2º de este proyecto de reforma constitucional, que señala que en todas las empresas debe haber participación de trabajadores; y así se estableció tomando en cuenta el régimen interno de las Fuerzas Armadas, aun cuando he sido informado con posterioridad por el Honorable señor Carmona de que, en el caso de ASMAR, concretamente, en la época en que él fue Ministro, se reconoció a los funcionarios de esa empresa el derecho a participar en las esferas directivas de la misma. La segunda idea, que es la que entrega al Presidente de la República la fijación de dicho régimen especial, yo la rechacé, no solo respecto de este Gobierno, sino respecto de cualquier otro. No me parece lógico que, por un decreto supremo del Presidente de la República, se establezca el régimen de ASMAR, de FAMAE y de todas las demás empresas de igual índole. La forma como ellas, han de organizarse, sus facultades y demás, siempre han dependido de una ley. Se trata, pues, de dos ideas separadas. Y me parece, de conformidad con lo resuelto por el Congreso según los informes de que se ha dado cuenta en la mañana, dadas la práctica inveterada de este Senado y la actitud que mantuvieron los Senadores de Gobierno en esta Sala cuando eran Oposición, que el veto es perfectamente susceptible de dividirse, tanto más cuanto que estábamos de acuerdo con el Gobierno en suprimir la parte final. Por esto, voto por dividir la votación. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Carmona sobre la división de la votación. La objeción de inconstitucionalidad fue retirada. El señor CARMONA.- Señor Presidente, creo que para refutar los alcances que ha querido dar el Honorable señor Gumucio a esta petición de dividir la votación, y, al mismo tiempo, a los alcances del fallo del Tribunal Constitucional, basta con advertir que estamos votando por segunda vez una petición tendiente a votar por partes separadas una observación; porque, si se hubiera aceptado una doctrina sobre el particular, si se hubiera producido el reconocimiento de un fallo del Tribunal Constitucional al respecto, no tendríamos por qué analizar por segunda vez la cuestión. En la sesión de la mañana, se estableció como doctrina muy clara la de que ese fallo del Tribunal Constitucional no podía aplicarse a las reformas constitucionales, ni menos a la división de la votación en los vetos a la reforma, porque para éstos existe un tratamiento, un concepto especial, fijado en el texto mismo de la Carta Fundamental. Por ello fue que en la mañana, repito, se sentó aquí la doctrina de que ese fallo no era aplicable en esta ocasión y, al mismo tiempo, la de que tendría que resolverse caso por caso si procede o no dividir la votación. Yo creo, dado el carácter de esta reforma constitucional, que tiende a configurar la preeminencia de la ley para establecer el régimen de las empresas y para fijar las diferentes áreas de la economía, que si se permitiera dividir la votación y dejar establecido simplemente que las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa o que se relacionan con el Gobierno a través suyo tendrán un régimen jurídico especial, esta disposición constitucional no tendría ningún objeto, porque sería menester que una ley fijara ese régimen. Lo que se pretende mediante la observación del Presidente de la República es que este régimen jurídico especial deba ser fijado por decreto supremo, como una facultad exclusiva y excluyente del Jefe del Estado que no permite la modificación posterior por ley; que ese régimen deba ser determinado lisa y llanamente por decreto supremo y que sólo en el Presidente de la República radique la facultad de establecerlo. De ahí que considere que, en este caso particular, tampoco cabe dividir la votación, porque es una sola idea la que ha querido expresar el Jefe del Estado al formular su observación. Sin perjuicio de analizar la conveniencia o inconveniencia de esta disposición con posterioridad, es decir cuando se trate el fondo del asunto en que podré referirme a lo que acaba de decir el Honorable señor Pablo en el sentido de que si ha de radicarse la facultad sólo en el Presidente de la República, sin que esta situación pueda modificarse por ley, terminarán incluso los regímenes que se han fijado por ley y tendríamos que esperar los decretos supremos que determinaran los regímenes especiales, con lo cual terminaríamos de una plumada con la participación y representación que actualmente tienen los trabajadores de ASMAR en esa empresa del Ministerio de Defensa Nacional, de la Armada Nacional, por ahora quiero expresar que lo que se pretende por esta observación del Presidente de la República, es excluir a la ley, a la participación del Congreso Nacional, en la fijación de este régimen jurídico especial, y dejar sólo radicada en una facultad exclusiva y excluyente del Jefe del Estado la posibilidad de determinar este régimen, lo que indudablemente puede llevar a cualquier exceso. Tal circunstancia, que es necesario advertir, singulariza el carácter del veto, los alcances de la manifestación de voluntad del Presidente de la República hecha por medio de esta observación, y, por lo tanto, creo que ella imposibilita que se divida la votación, porque con ello malograríamos dicha manifestación de voluntad. Por tal razón, soy partidario de que no se divida la votación, porque no cabe en este caso. El señor RODRIGUEZ.- Señor Presidente, ¿aún está pendiente la cuestión de inconstitucionalidad? ¿O se vota sólo la división de la votación? El señor PALMA (Presidente).- La objeción de inconstitucionalidad fue retirada. Tiene la palabra Su Señoría sobre la división de la votación. El señor RODRIGUEZ.- ¿Sobre esto solamente? Quiero referirme al conjunto de la observación del Ejecutivo. La verdad de las cosas es que me extraña la posición de algunos señores Senadores, particularmente la del Honorable colega señor Carmona, que fue Ministro de Defensa y pudo tener contacto de modo permanente con las Fuerzas Armadas. Creo que esta disposición es necesaria y que no se precisa de ley en la materia, dado el carácter que indudablemente tiene la función de las Fuerzas Armadas, respecto de la cual, más allá de la exposición pública de ciertos problemas estratégicos del país, no siempre es útil el debate parlamentario público y abierto. Yo diría que razones de seguridad, incluso de un bien entendido patriotismo, aconsejan que este aspecto no entre al debate parlamentario. Por eso, me parece que el Gobierno hizo bien al limitarse al enunciado general de que las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa o que se relacionan con el Gobierno a través que aquél, deberán ser calificadas de tales mediante decreto supremo fundado. Creo que existen organismos adecuados que dependen de las Fuerzas Armadas, como aquí se ha recordado, o como el Consejo Superior de Defensa, que tienen capacidad para discernir en la materia. No me cabe duda de que nadie pretende ampliar el número de las empresas de que se trata hasta términos exagerados o peligrosos. Creo que las industrias de carácter estratégico-militar son pocas, que podrían contarse tal vez con los dedos de una mano. Y es útil que la determinación de esas industrias estratégicas queden sólo entregada a la decisión del Ejecutivo. Mediante esta observación queremos reivindicar también lo que es evidente y público: que el Gobierno de la Unidad Popular ha entrado en una política absolutamente diferenciada de la de los regímenes anteriores con relación a las Fuerzas Armadas. Les ha dado acceso a importantes centros de dirección económica; les ha dado real participación, exaltando su profesionalismo, lo que ha comprometido la gratitud de los Institutos Armados para con la actual Administración. De manera que lo relativo a las empresas de carácter estratégico formaba parte de una política generosa del Gobierno de la Unidad Popular con respecto a las Fuerzas Armadas. Ahora, si la oposición parlamentaria existente en el Senado, Derecha y Democracia Cristiana, no quiere darle ese rango a los Institutos Armados, allá ella. Pero creo que, más allá de la ubicación en Oposición o Gobierno, sería útil consagrar en el texto constitucional por lo menos lo atinente a las empresas de carácter estratégico, porque dice relación a la defensa, a la soberanía de Chile y a una importante participación de nuestras Fuerzas Armadas, cuyo profesionalismo ha reivindicado por fin el Gobierno de la Unidad Popular. Votaré que sí. El señor PALMA (Presidente).- Hago presente a la Sala que se retiró la solicitud de dividir la votación. El señor BULNES SANFUENTES.- Votemos entonces. El señor PABLO.- Yo la mantengo. El señor CHADWICK.- No se formuló a tiempo. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Bulnes. El señor BULNES SANFUENTES.- Señor Presidente, la división de la votación en este caso nos parece dudosa, porque creemos que el sentido de la observación del Presidente de la República es el que señaló el Honorable señor Carmona: el de que el Primer Mandatario pueda fijar el régimen interno de las empresas de carácter estratégico-militar, Y parecían nos dudosa la división de la votación, rechazaremos la solicitud pertinente. Sin embargo, como el Honorable señor Rodríguez se refirió al fondo de la disposición, quiero señalar que nosotros ni ningún sector del Senado, me imagino no nos negaremos a que las empresas estratégico-militar es tengan un régimen jurídico distinto del de las demás empresas del país. Pero para esto no se precisa autorización mediante un precepto constitucional. Sin necesidad de disposición constitucional, la ley podrá calificar a una empresa de estratégico-militar y fijarle un régimen jurídico diferente, o podrá facultar al Presidente de la República para que lo haga. Hay una serie de empresas que tienen un régimen jurídico distinto, como ASMAR y FAMAE, sin necesidad de que una norma constitucional lo haya establecido expresamente. Lo que sí no deseamos es que con esta disposición, de apariencia tan inocente, e invocándose el respeto que todos les tenemos a las Fuerzas Armadas, se pueda llegar a enervar, a destruir, a hacer estéril todo el proyecto de reforma constitucional que estamos tratando. Porque de esta horma, que encarga al Presidente de la República fijar el régimen interno de las empresas estratégico-militares, parece deducirse también que sería el propio Primer Mandatario quien calificaría a una empresa como tal. Y desde el momento en que los militares usan zapatos, ¿qué cuesta dar la calidad de estratégico-militares a todas las fábricas de calzado? También, desde el momento en que andan vestidos, puede calificarse de estratégico-militar a toda la industria textil. Y para qué referirnos a las comunicaciones, a los alimentos, etcétera. Tan cierto es lo que digo, que cuando se produce una guerra toda la industria se pone bajo la dependencia de los organismos que dirigen las actividades bélicas. Estimo que esta observación, de apariencia tan inocente, es un tremendo forado que se desea abrir al proyecto y por el cual se iría toda su sustancia. Por eso pensamos rechazarla. Pero jamás negaremos nuestros votos para calificar de estratégico-militar a una empresa que efectivamente deba estar bajo el control de las Fuerzas Armadas, para fijarle un régimen jurídico especial o, eventualmente, para autorizar al Presidente de la República con el objeto de que lo haga. El señor HAMILTON.- Está retirada la solicitud de dividir la votación. El señor LUENGO.- Entonces podemos referirnos al fondo de la observación. El señor PRADO.- Votemos. El señor GARCIA.- Por supuesto. El señor PALMA (Presidente).- Procede votar. En votación. (Durante la votación): El señor LUENGO.- Le ruego, señor Presidente, solicitar el asentimiento de la Sala para poder fundar el voto en primer término. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece al Senado, se acogerá la solicitud de Su Señoría. Acordado. El señor LUENGO.- Señor Presidente, opino que el Senado, al votar esta observación, debe tener en cuenta fundamentalmente los intereses del país. Considero inadmisible argumentar en la forma como lo hizo el Honorable señor Bulnes. Por ese camino se pueden ir buscando argumentos y más argumentos para concluir en definitiva que el veto es malo porque mediante él se abre un tremendo forado, etcétera. A mi juicio, lo expresado por el señor Senador en el sentido de que una fábrica de calzado puede calificarse mañana de estratégico-militar porque los militares usan zapatos, no admite un análisis de fondo. No cabe ninguna duda de que la Fábrica de Vestuario y. Equipo del Ejército, por ejemplo, será una empresa estratégico-militar, porque inclusive es manejada por el Ejército; del mismo modo, nadie puede dudar de que FAMAE y ASMAR son empresas de esa índole. En consecuencia, pienso que nadie podría suponer que el Presidente de la República, sea quien fuere, hará uso abusivo de esta disposición, particularmente si se considera que no procederá por sí y ante sí. Con toda seguridad, consultará con el Alto Mando de las Fuerzas Armadas y con el Consejo Superior de Seguridad Nacional. De manera que en ese sentido contará también con la asesoría de aquellas personas que, por mandato constitucional, tienen en sus manos la defensa de nuestro territorio, quienes naturalmente están en mejores condiciones para opinar respecto de las empresas que deben tener el carácter de estratégico-militar. En mi concepto, la observación es conveniente. Y pienso así porque, como lo he dicho siempre cuando se estudia una reforma constitucional, debe procurarse que los preceptos modificatorios de la Carta Política sean útiles para cualquier Gobierno. Opino que es inconveniente que esto quede para ser establecido en una ley, porque de una manera u otra, especialmente si se trata de empresas con mucho personal, pueden aparecer intereses de carácter electoral que muevan a determinados grupos a proponer, dentro de la iniciativa legal que establezca el estatuto de una empresa de carácter estratégico-militar, disposiciones tendientes a entregar al personal que allí labora una intervención más allá de lo conveniente en la dirección de aquélla. Estimo que cualquier Jefe del Estado tendrá sobre este particular extraordinario cuidado. Me parece preferible que sea un criterio, que tendrá la asesoría técnica necesaria, el que resuelva sobre la materia, en vez de que haya muchos criterios, porque comúnmente en este caso se procede sin sentido técnico, como ocurre con los parlamentarios en general. A mi modo de ver, ésta es una razón fundamental para decidirnos a aceptar la norma propuesta por el Ejecutivo, que me parece altamente conveniente. Insisto en que servirá por igual a cualquiera Administración que rija los destinos del país. El señor PRADO.- Señor Presidente, la verdad es que esta observación como expresó el Honorable señor Carmona, tiene por objeto exclusivamente alterar el actual régimen legal que se aplica a las empresas de carácter estratégico-militar, y alterarlo en un sentido. Y ese sentido Contraría el propósito de esta reforma constitucional, que es el de someter a la ley, como regla normativa y rectora, y a un debate público lo que implica un proceso de cambio o de estructuración distinta de la economía. Si el Gobierno no hubiera enviado este veto, las empresas de carácter estratégico-militar seguirían regidas por la ley como lo han estado hasta ahora, por estatuto aprobado por ley, y cada vez que fuera necesario introducir alguna enmienda, el Parlamento tendría que discutirla. En consecuencia, el objeto de, esta observación aditiva es precisamente otorgar al Jefe del Estado una facultad de la cual carece. No es éste el propósito perseguido por quienes presentaron la reforma constitucional en estudio. Por el contrario, no vemos razón alguna para que no sea la ley la que siga normando a dichas empresas, como ha ocurrido hasta ahora. Tampoco consideramos legítimo sostener que por esta razón se está infiriendo una ofensa a las Fuerzas Armadas. Lejos de eso, quedarán sometidas a lo que es más respetable en nuestro régimen jurídico: a la ley. Como la expresión empresas de carácter estratégico-militar no está definida y carece de límites y contornos precisos, se abre un capítulo de discusión que está muy lejos de avenirse con la precisión que desea introducir el Parlamento a las normas que rigen sobre la materia. El veto no establece ningún límite, lo que me parece inconveniente. Estimo innecesario razonar en otro sentido o traer a colación argumentos relacionados con las Fuerzas Armadas en sí mismas, porque estamos tratando la materia dentro de un ámbito estrictamente jurídico. Voto que no. El señor CHADWICK.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, el Honorable señor Chadwick fundará su voto en seguida. El señor CHADWICK.- Señor Presidente, estimo que basta leer el texto de las observaciones del Presidente de la República para comprender su alcance y eliminar cualquier ambigüedad que pueda insinuarse respecto de su verdadero sentido. Y me hago cargo de las observaciones de los Honorables señores Bulnes y Prado, porque las empresas estratégico-militares comprendidas en la observación del Presidente de la República son las que dependen en la actualidad del Ministerio de Defensa, o sea las que tienen el carácter administrativo de dependencia directa, o las que se relacionan con la Secretaría de Defensa. Esto significa en el lenguaje jurídico ordinariamente aceptado instituciones de administración descentralizada. En consecuencia, no debe temerse que se abra forado alguno o que se vaya a desvirtuar propósitos que aquí se anuncian en forma del todo honesta, por la claridad de los conceptos empleados, y sólo procede referirse al fondo de la materia. ¿Cuál es el fondo de la materia? El reconocimiento que el Presidente de la República pide hacer al Congreso en el sentido de que en la clasificación de las áreas de la economía, considere la existencia de una cuarta área. Se ha hablado de las áreas social, mixta y privada. El Presidente de la República dice que hay que tomar en cuenta una cuarta: la de las empresas estratégico militares, porque evidentemente corresponden a características propias y muy singulares, y merecen un tratamiento especial. Ahora, ¿qué desea el Primer Mandatario? Para decirlo con toda claridad, que se le deleguen facultades; que se le dé la potestad de tratar estas empresas por medio de decretos que tengan fuerza de ley. Y por eso solicita el Jefe del Estado facultades para dictar el régimen jurídico especial de estas empresas mediante decreto supremo. Participo de la idea enunciada por el Honorable señor Rodríguez en esta sesión, en el sentido de que significa desconfiar de las Fuerzas Armadas, negar a su Generalísimo, a su Jefe Superior, la facultad de fijar el estatuto especial a las empresas estratégico-militares. Lo digo así, porque a mi juicio es incuestionable que, cualquiera que sea la persona que se desempeñe como Presidente de la República esperamos, naturalmente, que el compañero Salvador Allende continúe hasta completar sus seis años de mandato constitucional, pero me pongo en la hipótesis más forzada, jamás dejará de consultar a los institutos armados respecto del estatuto que dictará para estas empresas estratégico-militares. Tendrá que hacerlo con su acuerdo. Y esto no lo podrá desmentir el Honorable señor Carmona, que desempeñó el cargo de Ministro de Defensa: no hay Ejecutivo que vaya a prescindir de la opinión de las Fuerzas Armadas en esta materia. Recordemos que en la Administración anterior, por ejemplo, se discutió acaloradamente el destino que se le daría a unas casas o terrenos adyacentes a ciertos cuarteles o unidades militares. ¿Qué nos dijeron los Senadores del Partido de Gobierno en ese entonces? Manifestaron que las Fuerzas Armadas no creían conveniente adoptar el criterio que se proponía, de manera que el Senado no insistió sobre la materia siguiendo el buen criterio de que no debían crearse conflictos entre el Ejecutivo y las Fuerzas Armadas. Por lo tanto, cuando se pretende negar a este Gobierno la facultad de dictar por decreto supremo el estatuto de las empresas estratégico-militares, en el fondo se está desconfiando, poniendo en duda la idoneidad de nuestras Fuerzas Armadas para resolver sobre problemas que les atañen tan directamente. Porque, ¿qué significa una empresa estratégico-militar? El Honorable señor Bulnes ha hecho burla de esta idea. Ha dicho que se trata de fábricas de zapatos o de empresas textiles. No. Se trata de empresas que actualmente, por disposición de leyes vigentes, dependen del Ministerio de Defensa Nacional. El señor PRADO.- No lo dice la observación. El señor CHADWICK.- Lo dice el veto, señor Senador. Se refiere a las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa... El señor GARCIA.- Pero agrega: o que se relacionen... El señor CHADWICK.- Exactamente: o que se relacionen con el Gobierno a través suyo... Y todas estas empresas, como el Honorable señor García no puede ignorarlo, por ser dependientes del Ministerio de Defensa Nacional deben estar regidas por una ley que les reconoce el carácter de organización administrativa, de organizaciones públicas. En consecuencia, no tienen el menor asidero las observaciones que se han hecho. Porque creo en el patriotismo de las Fuerzas Armadas; porque no considero conveniente traer estas materias al debate público, apasionado y muchas veces ineficaz; porque creo que el país necesita, de una vez por todas, que acaben estas pequeñeces y se haga confianza en los que han dedicado su vida al servicio de la patria, voto favorablemente la observación. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede fundar su voto al Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- Deseo destacar que, por haberse retirado la solicitud para dividir la votación, deberá votarse la observación en conjunto. De ser ésta rechazada, las empresas estratégico-militares tendrían que formar parte del área social, mixta o privada. Y aquí viene la grave: al dictarse, por ejemplo; la ley que declare; de carácter estratégico-militar determinada empresa, estaría rigiendo la disposición constitucional que dice conminativamente: La ley establecerá, además, las empresas cuya administración corresponderá íntegramente a los trabajadores que laboren en ellas... O sea, si se rechaza la observación, puede suceder que las leyes que declaren estratégico-militares a determinadas empresas, tengan que establecer, también, y obligatoriamente, la administración por sus trabajadores. Deseo pedir a los Honorables colegas que consideren este problema al votar a favor o en contra de la observación, por tener una gravedad que no deseo especificar. Voto por la afirmativa. El señor HAMILTON.- Pido la palabra para fundar mi voto. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el acuerdo de la Sala para que pueda fundar el voto de inmediato el Honorable señor Hamilton. No hay acuerdo. Tiene la palabra el Honorable señor Jerez para fundar su voto. El señor JEREZ.- Aparte lo que señaló el Honorable señor Gumucio, al fundar mi voto, quiero rechazar las observaciones del Honorable señor Bulnes en el sentido de que el veto facilitaría la existencia de aberraciones. La verdad es que el texto del veto es muy claro. Se refiere a las empresas que están ligadas al Ministerio de Defensa, que dependen directamente de él o que están vinculadas al Gobierno a través de esa Secretaría de Estado. En consecuencia, el ejemplo que ha puesto el señor Senador para tratar de demostrar que podría incluirse a cualquier empresa que suministre elementos que necesiten las Fuerzas Armadas, no está a la altura; de la argumentación que corresponde en un asunto de tata gravedad como éste. Por lo demás, piensa que plantear esta materia en los términos, en que lo hacen los adversarios del veto, refleja, desconocimiento de la participación actual de las Fuerzas Armadas en el desarrollo del país, la que en el futuro no podrá modificarse, sino que, por el contrario, cualquiera que sea el próximo Gobierno, se afianzará progresivamente, dentro de los marcos institucionales donde las Fuerzas Armadas no son deliberantes ni tienen participación política, sino que son exclusivamente profesionales. A mi juicio, hay en esto un desconocimiento abismante. Diversas materias son objeto de la preocupación conjunta del Gobierno y de las Fuerzas Armadas, por lo que no pueden aceptarse disposiciones contrarias a las que se establecen en esta norma constitucional, ni se puede traer su conocimiento a un debate público, porque hay de por medio problemas de seguridad nacional, asuntos fundamentales que resolver, que cualquier Gobierno, cualquier Estado moderno que entienda la participación cada vez más dinámica de los institutos armados, no puede someter a la publicidad en un debate de esta naturaleza. Se debe confiar en quien desempeña el cargo de Presidente de la República, como Generalísimo de las fuerzas de aire, mar y tierra, y en que las Fuerzas Armadas, dado su carácter profesional, no utilizarán estas disposiciones de manera abusiva o inconstitucional. Sería muy grave rechazar el criterio del Ejecutivo. Y aquí reitero lo que señalaba el Honorable señor Chadwick: en estos problemas hay que hacer abstracción de posiciones políticas. Por desgracia, por la forma como se tramitó el proyecto, que no pasó por la Comisión de Defensa, no hubo oportunidad de escuchar la opinión de los jefes de las Fuerzas Armadas. Estoy seguro de que ellos habrían entregado antecedentes bastante serios sobre la conveniencia de acoger e1 criterio que hoy plantea el Gobierno a través del veto en esta materia. Voto que sí. El señor HAMILTON.- Deseo reiterar, para fundar nuestro rechazo a este veto del Ejecutivo, su vicio de inconstitucionalidad. Las facultades del Presidente de la República para formular observaciones a un proyecto de reforma constitucional están limitadas por el artículo 108, según el cual sólo podrá corregir, rectificar o renovar ideas. Este es un veto aditivo. Propone una idea nueva, y no reitera ninguna que haya sido planteada durante la tramitación de la reforma, ni en las Comisiones ni en ninguna de las dos Cámaras. En consecuencia, desde este punto de vista, el ejercicio que ha hecho el Jefe del Estado de su facultad de vetar resulta excesivo, va más allá de su competencia, de modo que es inconstitucional. En segundo lugar, estamos en desacuerdo con lo que plantea la observación, porque, como lo señaló con mucha claridad el Honorable señor Prado, la idea propuesta por el Ejecutivo es contraria a la esencia misma del proyecto de reforma constitucional. Se pretende que, por decreto, el Presidente de la República fije el estatuto a que serán o serían sometidas las empresas estratégico-militares, cuya calificación como tales quedaría exclusivamente en manos del Primer Mandatario, en circunstancia de que esta iniciativa se ha promovido precisamente para que sea el Congreso, por intermedio de la ley, quien regule la situación o el estatuto jurídico de las distintas empresas de la economía nacional. En tercer lugar, creo que no se produce el efecto que teme el Honorable señor Gumucio. Yo podría pensar que es una inadvertencia o error de su parte el suponerlo; pero Su Señoría participó en la Comisión, conoce el proyecto y ha estado presente durante toda su tramitación. El rechazo de esta observación y la promulgación del texto aprobado por el Congreso como reforma no innovan absolutamente en nada la situación de las actuales empresas estratégico-militares, de manera que las que están hoy en poder del Estado o de los institutos militares quedan como están, no se modifican. Las que estén hoy en poder del sector privado y tengan carácter estratégico-militar pueden eventualmente pasar al área social o estatal; pero lo que establece la reforma es que el traspaso deberá hacerse por ley. Y como lo han asegurado todos los sectores de esta Corporación, habrá buena voluntad, comprensión y respaldo para una iniciativa de esta naturaleza, pero siempre que el traspaso se haga por ley y no por decreto. Será el Congreso Nacional, y no sólo el Presidente de la República, quien calificará de estratégico-militar determinada actividad. Al formular sus observaciones, seguramente el Honorable señor Gumucio se estaba refiriendo al inciso segundo del Nº 16 que se agrega al artículo 44, en virtud del cual, en caso de que una ley autorice el traspaso de una empresa del área privada a la mixta o a la social, su administración corresponderá a los trabajadores, quienes participarán en sus excedentes. En otras palabras, se formarán empresas de trabajadores; entonces Su Señoría debe de estar temiendo que en esas empresas estratégico-militares pudieran formarse empresas de trabajadores en caso de que la ley las traspasara al área social. Pero el mismo artículo consigna una excepción, ya que señala cuando la ley establezca otra cosa. Nuestro criterio, y el de todos los sectores políticos del Senado, es que las empresas estratégico-militares que sean traspasadas por ley al área social deben ser administradas con un régimen especial, que deberá consignarlo también la ley, y radicar esta administración fundamentalmente en los institutos armados. De manera que todos los temores con que se nos quiere presionar para que aceptemos un veto con el cual estamos en desacuerdo y que, además, es inconstitucional, no tienen ningún fundamento; y el Honorable señor Gumucio menos que nadie tiene derecho a ignorar el efecto de la aplicación de la reforma en este caso concreto. Voto que no. El señor CARMONA.- Señor Presidente, aquí se han escuchado expresiones que quieren colocar a los Senadores que tenemos dudas o que queremos votar en contra de esta disposición, como que no deseamos hacer confianza en las Fuerzas Armadas ni queremos ver el carácter especialísimo que tienen las empresas estratégico-militares. Nada más ausente de la realidad que una apreciación de esa naturaleza, máxime que con motivo de discutirse esta observación del Ejecutivo todos los sectores han manifestado sus propósitos de posibilitar que estas empresas tengan un régimen jurídico especial. Todos los sectores hacen confianza en las Fuerzas Armadas en ese sentido. Lo que se está discutiendo aquí es otra cosa: la imprecisión del veto formulado por el Presidente de la República respecto de cuáles serán las empresas de carácter estratégico-militar dependientes del Ministerio de Defensa y que se relacionen con el Gobierno por intermedio de dicha Secretaría de Estado. ¿Quién las precisa? El señor CHADWICK.- La ley. El señor CARMONA.- Lo que ocurre, señor Senador, es que en estos momentos no existe ley sobre el particular, y tendría que dictarse una especial o dejarse vigente la legalidad actual. En verdad, estamos en presencia de otro hecho, y quiero referirme ahora a casos concretos y muy especiales. Por ejemplo, la empresa de explosivos Dupont acaba de ser nacionalizada o estatificada, y se colocó bajo la tuición de un oficial de alta graduación del Ejército. No sé si en este momento depende o no depende del Ministerio de Defensa Nacional. Con ese criterio se pueden seguir adquiriendo empresas, colocándolas bajo la dependencia del Ministerio de Defensa. Por otra parte, los trabajadores afectos al régimen de empleados particulares o de obreros y que trabajaban en industrias claramente establecidas por la legislación, no podrán dejar de pertenecer a ese régimen si no se dicta una ley especial que precise su carácter. Por no haberse fijado los alcances de esta disposición, nuestro propósito es rechazarla. No tenemos dudas acerca de que el manejo de estas industrias estratégico-militares debe quedar en manos de las Fuerzas Armadas; pero sí nos produce serios temores la imprecisión con que se ha presentado esta norma. Quiero abordar otro punto. Esta disposición me parece totalmente contradictoria con una norma ya aprobada por el Congreso, y que no ha sido observada por el Ejecutivo, que viene inmediatamente después de ella. Es la disposición que dice: Resérvanse al Estado las siguientes actividades económicas, que éste podrá ejercer por sí, a través de los organismos que de él dependen, de empresas mixtas o de empresas de trabajadores, o (mediante concesiones a particulares, en las condiciones que la ley determina o determine. Luego se enumeran las actividades. Y en el número décimo señala: La producción de armamentos y explosivos y otras que la ley considere esenciales para la defensa nacional. Vale decir, estamos en presencia de una reserva al Estado por disposición de la Carta Fundamental. Será necesaria una ley ahora y en el futuro para determinar qué empresas se reservarán. Pero si hay una disposición como la que se pretende introducir mediante el veto, que radica, mediante decreto supremo, en la competencia exclusiva del Presidente de la República el régimen jurídico de las empresas estratégico-militares, ¿cómo va a ser posible dictar la ley con posterioridad? A mi juicio, hay en esto una evidente contradicción. En tales condiciones, me parece mucho mejor la enmienda aprobada por el Congreso Nacional, que no ha sido observada por el Ejecutivo. Por las razones expuestas, voto que no. El señor PABLO.- Lo que nos separaba del Gobierno en la Comisión era que no aceptábamos que el carácter estratégico-militar fuera determinado exclusivamente por una autoridad administrativa y, además, que se fijara por decreto supremo el régimen jurídico especial por el cual se regirían dichas empresas. Según el Honorable señor Luengo, las empresas administradas por funcionarios del Ejército tienen carácter estratégico-militar y, por lo tanto, deben someterse al régimen jurídico que dicte para ellas el Presidente de la República. Difiero de ese criterio. Siendo mucho respeto por las Fuerzas Armadas de Chile, pero no tengo por qué, a pesar del respeto que me merecen, delegar las facultades que tiene el Congreso. En consecuencia, creo que la determinación de estratégico-militar de una empresa debe hacerla el legislador, a menos que se cree un organismo en el cual el Congreso delegue sus atribuciones, que debe ser aceptado previamente, porque en la actualidad no existe. Por otra parte, el ejemplo dado por el Honorable señor Bulnes no tiene el carácter que le ha asignado el Honorable señor Jerez, y no es tan traído de los cabellos. Las Fuerzas Armadas eran dueñas de una empresa creo que se quemó de confecciones de ropa para el Ejército. Ahora se pretende contar con una empresa de la misma índole dependiente de las Fuerzas Armadas. De ello fuimos informados oficialmente. Pero el hecho de que una empresa sea administrada por el Ejército o que tenga conexiones con el Ministerio de Defensa no le otorga carácter de estratégico-militar. Se ha puesto como ejemplo el caso de la reciente adquisición de la industria Dupont, que dependerá también del Ejército. Evidentemente, como se trata de una industria de explosivos, debe tener el carácter de estratégico-militar, a pesar de que en Chile haya sido manejada por particulares durante bastante tiempo, con la agravante de que sus capitales son extranjeros. Pienso que el Congreso no debe renunciar a sus facultades, a menos que se proceda concretamente como lo planteé. Primero creímos que este problema lo íbamos a estudiar con representantes del Ejecutivo, que el carácter estratégico-militar se fijaría por ley para aprobar la primera parte de la observación, y no por determinación del Presidente de la República. Por eso tenemos que votar en contra. Tampoco aceptamos que empresas del Estado, por el hecho de ser administradas por funcionarios de las Fuerzas Armadas, adquieran automáticamente el carácter de estratégico-militares. Voto en contra del veto. El señor GARCIA.- En las votaciones anteriores ha habido problemas de programas de partidos, de doctrinas y de ideologías. Y es así como los diferentes sectores han ocupado el tiempo de que disponen para fundar el voto en plantear sus particulares puntos de vista. Respecto del problema estrictamente jurídico, reiteramos nuestro criterio acerca de la inconstitucionalidad de los vetos, y por eso los votaremos en contra. No obstante, yo quisiera ir más lejos. La Constitución señala que el proyecto aprobado por el Congreso no podrá ser rechazado totalmente por el Presidente de la República. Hay dos maneras de rechazar totalmente un proyecto: declarándolo expresamente o enviando 32 observaciones que contradicen sustancialmente la iniciativa aprobada por el Parlamento. ¿Qué dice el proyecto aprobado por el Congreso? Sostiene que el traspaso al área social lo más importante que tiene un país, vale decir, estatificar las empresas y cambiar el régimen económico de la nación, debe hacerse por ley. Eso quiere y ha querido la gran mayoría del Congreso, y así lo señalan todas las disposiciones del proyecto cuando expresan que por ley se va a crear el área social. Luego se precisa hasta dónde se aplicará esta facultad y qué se hará, una vez promulgada la ley, con todas las entidades estatales, mixtas y privadas. Ahora bien, suprimir en las 32 observaciones la palabra ley significa que el Presidente de la República ha rechazado totalmente el proyecto del Congreso, y, en consecuencia, dichas observaciones son inconstitucionales, ya que el Primer Mandatario no podía vetarlas en su totalidad. ¿Y por qué no podía hacerlo? Porque el poder constituyente radica en la mayoría del país, y ésta se halla representada por la mayoría absoluta del Congreso. Y si dicha mayoría quiere darse un estatuto, el Ejecutivo no puede impedirlo mediante las observaciones, porque le está vedado rechazar totalmente lo que quiere esa mayoría. Son absolutamente inconstitucionales las 32 observaciones del Ejecutivo, porque, salvo uno que otro detalle, todas tienen la finalidad que señalo. Por ejemplo, en este veto se crea una cuarta área de la economía, también con prescindencia de la ley, idea que es contraria a lo aprobado por el Congreso. Quería decir estas palabras sobre la posición de los Senadores nacionales en torno de los vetos, a fin de no tener que repetir cada vez por qué los consideramos inconstitucionales. Por consiguiente, votaremos en contra le ellos. El señor BULNES SANFUENTES.- Ya expresé las razones de fondo por las cuales estoy en contra de esta observación; pero en esa oportunidad omití mencionar un antecedente muy importante. Cuando esta materia se trató en la Comisión de Legislación, el Senador que habla me parece que con la aquiescencia de los demás Senadores manifestó al señor Ministro que si el Presidente de la República enviaba una comunicación en la cual expresaba que el sentido de esta disposición era el de que la ley calificaría las empresas estratégico-militares, y se dejaba constancia por unanimidad de que ése era el sentido de la disposición, nosotros la votamos afirmativamente. Lo que no queríamos, ni queremos, como lo manifesté anteriormente, es que sea el Presidente de la República quien califique de estratégico-militar una empresa, porque eso le permitiría burlar toda la reforma constitucional que estamos aprobando. El señor Ministro de Justicia tomó debida nota da esta proposición, pero no envió el oficio con la respuesta. Entonces, hay razón para suponer que la disposición en estudio se introdujo con el propósito de que el Presidente de la República califique cualquier empresa de estratégico-militar, y cualquier empresa puede escapar, entonces, por la voluntad del Presidente de la República, a todas las normas de la reforma constitucional. Voto que no. El señor ACUÑA.- Señor Presidente, los parlamentarios del Partido de Izquierda Radical, tal como lo expresó el Honorable señor Juliet en la Comisión, no habríamos tenido ningún inconveniente en aprobar la idea de establecer un régimen jurídico especial para las empresas denominadas estratégico-militares, siempre y cuando hubiéramos estado en presencia de una disposición clara y precisa que hubiere evitado cualquiera interpretación o ampliación de una idea que en principio es aceptable. Ahora bien, lamentablemente, por la forma como se ha planteado este concepto, que prácticamente implica crear, por 3a vía del decreto, una nueva área económica, estimamos que se contradice fundamentalmente con las tesis de la reforma que sustentan que las áreas de la economía deben fijarse por ley, tal como lo reconoció en la Comisión el propio Ministro de Justicia. Frente a esta situación lamentable, por mucho respeto que tengamos a las Fuerzas Armadas, preferimos que las industrias estratégico-militares sean fijadas clara y categóricamente por ley, en un plano de mayor respetabilidad y en una discusión pública en la cual participemos los miembros del Poder Legislativo. Voto que no. Se rechaza la observación (25 votos por la negativa y 18 por la afirmativa). El señor FIGUEROA (Secretario).- La séptima observación suprime, en el acápite primero del inciso único del Nº3º, las expresiones o de empresas de trabajadores y en las condiciones que la ley, determina o determine. Bulnes Sanfuentes, Gumucio y JulietHamilton y PabloBulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo,Gumucio. El señor PABLO.- Que se tome una sola votación. El señor CHADWICK.- Que se apruebe el informe. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se tomará una sola votación para ambas observaciones. El señor BALTRA.- No hay acuerdo. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. En votación la primera observación. (Durante la votación). El señor FIGUEROA (Secretario).- La primera observación tiene por objeto suprimir, en el acápite primero, la frase o de empresas de trabajadores. La Comisión, por tres votos contra dos, recomienda aprobarla. El señor PALMA (Presidente).- Se trata de las empresas reservadas al Estado, que puede dirigir él mismo o por intermedio de empresas de trabajadores. El señor GUMUCIO.- ¿Me permite, señor Presidente? Seré muy breve. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor GUMUCIO.- Aun cuando, corro lo hice presente en su oportunidad, la Unidad Popular es partidaria de las empresas de trabajadores, concuerda con la idea de eliminar la frase señalada, por estimar que, cuando se trata de empresas monopólicas o estratégicas, no cabe la gestión de empresas de esa índole. Y las actividades reservadas al Estado, por su importancia, tienen una u otra condición. Ese fue el motivo por el cual concordamos con la supresión de la frase. El señor HAMILTON.- Deseo fundar mi voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra Su Señoría. El señor HAMILTON.- En virtud de este artículo, se reserva al Estado una serie de actividades importantes. Representa, como quien dice, la configuración del área social sin congelarla, porque leyes posteriores pueden ampliarla. Pero, al aprobarse esta indicación, se estableció que la ley determinaría la forma como estas empresas pasarían al área social. En seguida, y porque así lo había propuesto el Ejecutivo al formular la indicación, se aprobó que, tratándose de actividades reservadas al Estado, éste pudiera, por intermedio de la ley, delegarlas en particulares, ejercerlas a través de empresas mixtas o por medio dé empresas dependientes del Estado o controladas por él. Nosotros agregamos las empresas de trabajadores, y no vemos razón alguna para excluirlas. No comprendemos por qué si determinada actividad puede ser ejercida, directamente por el Estado o entregada a empresas controladas por éste, a una empresa mixta o a particulares, no se pueda hacer lo mismo con las empresas de trabajadores que estamos creando. Por lo tanto, al rechazar el veto estamos salvando la posibilidad teórica de que también las empresas de trabajadores, por decisión del Estado y de acuerdo con la ley, puedan ejercer alguna de las actividades reservadas a aquél, ni con más ni con menos derechos que las sociedades mixtas, las empresas controladas por el Estado o las empresas privadas. El señor MONTES.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Solicito el acuerdo de la Sala para conceder la palabra al Honorable señor Montes, a fin de que pueda fundar el voto. El señor MORENO.- No hay acuerdo. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. El señor PABLO.- Deseo fundar mi voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor PABLO.- Señor Presidente, se trata aquí de las empresas reservadas al Estado, las cuales no tienen los mismos caracteres, igual importancia, ni las mismas implicaciones, desde el punto de vista del Estado y, por lo tanto, en lo relativo a su manejo estatal. Si Sus Señorías observan la nómina, podrán apreciar que es muy distinta la situación, por ejemplo, de la gran minería del cobre, si se la compara con las compañías de seguros y reseguros; o con otras actividades de las que se reservan, como la industria del comento, que perfectamente pueda ser manejada por los propios trabajadores. En el transcurso del debate hemos recibido diversas comunicaciones de sectores de trabajadores, quienes desean tener participación más directa en la dirección de las empresas en que laboran. Tal es el caso, por ejemplo, de los trabajadores de GASCO, de Cemento Bío-Bío y también de la Compañía Chilena de Electricidad Industrial de Concepción, que prácticamente siempre ha sido manejada por su propia gente. Al eliminarse la frase que se ha señalado, no se priva a los asalariados de esa participación más directa; pero se crea, sí, la duda en cuanto a si en definitiva el constituyente ha aceptado o no la posibilidad de transformar esas sociedades en las empresas de trabajadores. Es indudable que también podría obtenerse un objetivo parecido mediante las concesiones. Con el propósito de no dejar dudas al respecto, pedimos a quienes hayan votado por nuestra idea de la empresa de trabajadores, cuyo establecimiento será encomendado a la ley, mantener esta frase para que no se desconfíe del propósito del poder constituyente. Por eso, estamos por el rechazo del veto. El señor BULNES SANFUENTES.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra el Honorable señor Bulnes Sanfuentes. El señor BULNES SANFUENTES.- En realidad, la observación que nos ocupa no tiene importancia alguna. El inciso despachado por el Congreso dice que las empresas que se reservan al Estado podrá administrarlas éste por sí mismo, es decir, constituirse aquéllas en empresas estatales, mixtas o de trabajadores. En verdad, la expresión empresas de trabajadores está de más, pues nada impide que una empresa del Estado o mixta sea empresa de trabajadores. La empresa de trabajadores no representa el concepto opuesto al de empresa del Estado o mixta, desde el momento en que el inciso 6º del número 2º, que ya hemos aprobado, determina que la ley establecerá cuáles empresas serán administradas por los trabajadores. En consecuencia, está de más la expresión o de empresas de trabajadores en este inciso. Fui partidario de aprobar la observación que la suprime, por considerarla de más. No obstante, para evitar cualquiera duda, para que no se crea, después del debate producido en la Sala, que por el hecho de eliminarse esa expresión dichas empresas no podrían constituirse en empresas de trabajadores, votaré, como ya lo hicieron mis colegas del Partido Nacional, en contra de la observación. Voto que no. El señor BALTEA.- Deseo fundar mi voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor BALTRA.- Señor Presidente, en la disposición que se está tratando se consignan diversas actividades económicas que se reservan al Estado. Por su naturaleza, ellas son las que revisten mayor importancia dentro de la economía nacional. Puede decirse que son las actividades económicas estratégicas desde el punto de vista de nuestro desarrollo, por cuanto las decisiones que se adopten respecto de tales actividades influyen en el proceso de desarrollo de la economía chilena. Y en el pensamiento de nadie ha estado, me parece, la idea de que la gran minería del cobre pueda ser una empresa de trabajadores, de modo que los excedentes de esa primera actividad nuestra, en esta etapa del desarrollo económico, pudieran ser manejados por los trabajadores, lo cual no implica juicio de desconfianza respecto del sector laboral, sino, lisa y llanamente, la concepción de que el área social debe comprender las actividades económicas básicas. Por eso, nosotros estamos a favor de la observación del Ejecutivo. Voto que sí. Se rechaza el veto (21 votos contra 19). El señor RODRIGUEZ.- ¿Me permite, señor Presidente? Deseo formular un planteamiento previo. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra Su Señoría. El señor RODRIGUEZ.- Señor Presidente, quiero hacer presente a la Sala que he consultado a diversos Comités sobre la posibilidad de adoptar un procedimiento que nos permita no prolongar en exceso este debate. Parece que existe consenso en el sentido de que un solo señor Senador, por cada Comité o tendencia, funde el voto en nombre de todos sus colegas, sin perjuicio de que sean distintos Senadores los que expresen la opinión respectiva. En todo caso, sería un Senador por cada Comité. Lo anterior no regiría respecto de dos o tres disposiciones el artículo 21 transitorio, y el que se refiere a las 91 empresas, acerca de las cuales algunos Comités han hecho la reserva pertinente. En tal caso, la discusión bien podría limitarse a tres disposiciones, salvo, por cierto, que algún Comité solicitara hacerlo acerca de otro precepto. El señor PALMA (Presidente).- Los señores Senadores han escuchado la proposición del Honorable señor Rodríguez. Ofrezco la palabra. El señor GARCIA.- Estamos de acuerdo. El señor HAMILTON.- Quiero entender cuál es la proposición del Honorable señor Rodríguez. Salvo en los casos que Su Señoría mencionó, en los demás la discusión quedaría limitada al fundamento de voto que haría un representante del Partido Nacional, uno de la Izquierda Radical, uno de la Democracia Cristiana y uno de la Unidad Popular. ¿Es así? El señor RODRIGUEZ.- No. El señor HAMILTON.- ¿Cuántos, entonces? Porque en la Unidad Popular se agrupan varios Comités. El señor RODRIGUEZ.- Por la Unidad Popular han intervenido dos o tres colegas. No se ha abusado. El señor PRADO.- ¿Me permite, señor Presidente? En el ánimo de buscar una fórmula que permita abreviar el debate, creo que una solución equitativa podría constituir en designar, para los efectos de fundar el voto, dos Senadores por la Unidad Popular, dos por la Democracia Cristiana y uno por el resto de los partidos. El señor MORALES ADRIASOLA.- No. El señor LUENGO.- ¡Es una democracia excelente! El señor PRADO.- Lo que estoy sugiriendo concuerda con el número de representantes que tiene cada partido. El señor GARCIA.- O por Comité. El señor PABLO.- A mí me parece que no podría coartarse la posibilidad de opinar que deben tener los miembros de la Comisión de Legislación. La señora CAMPUSANO.- No hay acuerdo. El señor PABLO.- Si seguimos el criterio de la Comisión, bien podríamos votar de una sola vez varios vetos, sobre todo si es fácil prever el resultado. ¿Por qué no procedemos en esa forma? El señor PALMA (Presidente).- Hago presente a los señores Senadores que se ha formulado otra proposición con el mismo objeto. En estos momentos hay diez Comités en la Sala. El señor RODRIGUEZ.- No es mucho. El señor PALMA (Presidente).- Se ha propuesto que funden el voto dos Senadores de la Unidad Popular, lo que equivale a 17 votos; dos de la Democracia Cristiana, que suman 20 votos; uno de la Izquierda Radical o de los radicales y uno de los nacionales. El señor PRADO.- ¿Me permite, señor Presidente? Como parece que anteriormente no me expresé bien, quiero aclarar lo que manifesté. Quise decir que, por ser la Democracia Cristiana la autora del proyecto y por el número de parlamentarios que tiene, nos parece justo que en el fundamento de los votos la representaran dos Senadores, al igual que a la Unidad Popular. En cuanto al resto de los partidos, pienso que podrían tener derecho a un Senador por partido, porque sus representantes son pocos. Lo que he propuesto permite abreviar bastante, el debate y designar distintos señores Senadores, según la materia de que se trate. Si ésta es la finalidad, no veo por qué no se pueda acceder a ello. La señora CAMPUSANO.- No hay acuerdo. El señor BALLESTEROS.- Sigamos entonces. El señor PALMA (Presidente).- Debo advertir a los señores Senadores que no hay acuerdo. El señor LUENGO.- ¿Me permite, señor Presidente? Deseo hacer una última sugerencia. El señor PALMA (Presidente).- Con relación al asunto previo, y con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra el Honorable señor Luengo. El señor LUENGO.- Un señor Senador me informó que existe la intención de citar a sesiones para esta noche. Si el señor Presidente nos cita a reunión de Comités a una hora determinada, antes del momento de entregar la circular correspondiente, a fin de cumplir las disposiciones reglamentarias, podríamos en ella encontrar una fórmula adecuada, porque, en general, los señores Senadores no desean trasnochar más allá de lo conveniente. El señor PALMA (Presidente).- Esa misma posición tiene la Mesa, y ha tratado de llegar a acuerdo sobre el particular. El señor LUENGO.- En esa reunión de Comités podríamos lograrlo. El señor PALMA (Presidente).- Con el objeto de que podamos intercambiar ideas al respecto, y como terminó ya la votación y la siguiente podría demorar tanto como ésta, suspenderé la sesión para que conversemos sobre el problema. Se suspende la sesión por veinte minutos. Se suspendió a las 17. 51. Se reanudó a las 18. 15. El señor PALMA (Presidente).- Continúa la sesión. Se suspende la sesión por cinco minutos. Se suspendió a las 18. 15. Se reanudó a las 18. 22. El señor PALMA (Presidente).- Continúa la sesión. El señor FIGUEROA (Secretario).- Corresponde votar la segunda parte de la séptima observación, recaída en el inciso único del Nº 3º. La Comisión propone rechazar la supresión de la frase que dice en las condiciones que la ley determina o determine. El señor PABLO.- Propongo que se rechace con la misma votación anterior. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se procedería en la forma planteada por el Honorable señor Pablo, en el sentido de rechazar la observación con la misma votación anterior. El señor RODRIGUEZ.- Yo deseo dejar una constancia. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra el Honorable señor Rodríguez. El señor RODRIGUEZ.- Se me ocurre que el alcance de esta disposición puede ser peligroso respecto de las actuales empresas estatales. ¿Acaso las empresas estatales existentes van a requerir ley especial para poder seguir subsistiendo? El señor BALTRA.- La disposición rige para lo futuro. El señor VON MUHLENBROCK.- Rige de aquí para adelante. El señor RODRIGUEZ.- Entonces, que quede constancia expresa en la historia de la ley de que es así. El señor HAMILTON.- No hay ningún inconveniente en dejar constancia de eso. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se acordaría dejar constancia de que la disposición no afecta en absoluto a las actuales empresas esta tales. Acordado. Si le parece a la Sala, se daría por aprobado el informe. Acordado. El señor FIGUEROA (Secretario).- De esa manera, queda rechazada la observación. La señora CAMPUSANO.- Con los votos en contra de la Unidad Popular. El señor AGUIRRE DOOLAN.- Igual como en la votación anterior. El señor GARCIA.- La votación anterior fue de 21 votos contra 19. El señor FIGUEROA (Secretario).- Efectivamente, señor Senador. En seguida, corresponde votar la octava observación, consistente en agregar en el Nº 2º del Nº 3 la expresión inicial las bancarias, seguida de una coma. La Comisión recomienda rechazar la observación, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton y Pablo, y la oposición de los Honorables señores Gumucio y Juliet. El señor PALMA (Presidente).- En votación. El señor PABLO.- Pido la palabra para plantear una sugerencia de procedimiento. Formulo indicación para que los vetos signados con la expresión A. - II se voten en un solo acto, sin perjuicio de que los señores Senadores puedan referirse a los aspectos que estimen fundamentales, ya que se trata de una sola materia. El señor PALMA (Presidente).- ¿Su Señoría se refiere a los vetos A. - II. - b) hasta A. - II. - f)? El señor PABLO.- Sí, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Hay oposición. En votación el veto A. - II. - b). (Durante la votación). El señor GUMUCIO.- Cuando el Ejecutivo envió la observación que estamos discutiendo, tendiente a reservar al Estado algunas actividades, respecto de las bancarias no hubo acuerdo en la Comisión para dejarlas incluidas entre ellas. Con posterioridad, en las conversaciones que sostuvieron la Unidad Popular y la Democracia Cristiana, ésta planteó su aspiración de que un sector de los bancos no quedara en su totalidad en la misma situación en que hoy día se halla la gran mayoría de los bancos. Específicamente, se refería a los Bancos de Chile, Edwards, Sudamericano y de Créditos e Inversiones. El carácter estatal de estas cuatro entidades bancarias no se discutió; o sea, hubo consenso en que debían ser estatales. La discusión se produjo alrededor de la gestión de ellos. La Democracia Cristiana sostenía la conveniencia de entregar su gestión a los trabajadores, a fin de que no tuvieran el mismo carácter de los demás bancos; pero reitero que en lo referente a la propiedad estatal de las entidades bancarias no hubo discusión, sino consenso, en cuanto a que debía ser estatal. Si ese criterio se mantiene por parte de la Democracia Cristiana, lógicamente comprendería la totalidad de los bancos, de manera que esta actividad podría quedar ahora incluida entre las reservadas al Estado, desde el momento que no se ha cuestionado su carácter estatal, aun cuando se discuta la gestión de los bancos, que es algo distinto. El señor PABLO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor PABLO.- A mi modo de ver, no hay nada peor que dar a conocer a medias conversaciones que fueron privadas y que a mi entender no teníamos derecho de hacer públicas. No es que ponga en duda lo dicho por el Honorable señor Gumucio; pero mediante tal sistema se dan imágenes que no corresponden a la realidad. Desde la campaña presidencial pasada, la Democracia Cristiana se ha declarado permanentemente partidaria de que los bancos se constituyan en empresas manejadas por los trabajadores, con participación de los depositantes. Al respecto, hay todo un proyecto de ley que iba a ser presentado el día miércoles de la semana pasada, que fue redactado por las comisiones técnicas de nuestro partido y que se retuvo a raíz de las conversaciones habidas. Por otro lado, en las conversaciones a que se refirió el señor Gumucio, vimos la, posibilidad de que un sector de la banca no quedara manejado exclusivamente por el Estado, sino también por los trabajadores. Estuvimos de acuerdo en principio en que tres o cuatro bancos pudieran tener ese sistema. Nosotros pedíamos una administración compuesta por siete representantes de los trabajadores de la empresa y tres representantes del Estado, idea que hasta el final no tuvo una concreción definitiva. El señor GUMUCIO.- Pero eran estatales. El señor PABLO.- Efectivamente; no teníamos ningún reparo en ello, porque ése ha sido nuestro punto de vista. Pero ligábamos el problema de la administración de los bancos a lo que podría suceder con ellos en lo futuro. Nosotros no íbamos a dar un cheque en blanco ni a aceptar que se reservaran al Estado las actividades bancarias sin habernos pronunciado sobre su gestión. El crédito manejado políticamente es un arma grave de posesión del sector privado. Las empresas de trabajadores y el sector privado quedarían entregados a merced de decisiones que no podrían ser reclamables, ya que mientras se recurriera contra ellas podrían ser llevados a la quiebra. Por eso pedíamos un sector que no dependiera exclusivamente del Estado. Además, debo dejar constancia de que no nos pronunciamos sobre los pequeños bancos de provincia, cuya situación actual ignoramos. Votamos en contra de la observación, porque no hubo acuerdo en definitiva. El señor SILVA ULLOA.- Con la misma votación anterior. El señor PABLO.- Que se rechace con la misma votación anterior. El señor BALTRA.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacer uso de la palabra el Honorable señor Baltra. El señor BALTRA.- Nosotros siempre hemos sostenido que las empresas bancarias deben estar incluidas dentro del área de propiedad social. Estimamos que el crédito es una de aquellas actividades estratégicas que condicionan el desarrollo económico general. Por eso, votaremos a favor del veto. Pero, al mismo tiempo, queremos expresar que, en nuestro concepto, las empresas bancarias nacionalizadas no deberían constituir una empresa única ni adscribirse al Banco del Estado, sino organizarse por ramas de la actividad económica. Así, por ejemplo, debería existir un banco de la mediana o pequeña industria; un banco del comercio minorista; un banco de los artesanos, etcétera, tal como existe en otros países socialistas. De igual manera pensamos que esa banca debería ser administrada y dirigida por los trabajadores de la respectiva empresa junto con los representantes estatales y los de los usuarios. Esa ha sido nuestra permanente posición frente a este problema. Por eso vamos a votar a favor del veto que tiende a incluir la actividad bancaria dentro del área reservada al Estado. El señor MONTES.- No podemos dejar de decir algunas palabras con relación al problema que se plantea, porque dentro de las actividades reservadas al Estado entre las cuales se enumeran la gran minería del cobre, el hierro, el salitre, el carbón y otros minerales, los seguros y reseguros, se omite la inclusión de una actividad económica tan importante y decisiva como la bancaria, que significa la posibilidad de planificar la inversión del capital financiero en el desarrollo económico. Con respecto a la necesidad de planificar el desarrollo económico, a lo menos del sector denominado como área estratégica de la economía, se han incorporado al patrimonio nacional y al control y orientación del Estado, las más importantes actividades económicas, industriales y mineras del país, y se aplica un proceso de reforma agraria en que la tierra se incorpora a una nueva modalidad y a nuevos sistemas de explotación y producción. Y nos parece que un pilar fundamental en el desarrollo económico, en las condiciones en que se está llevando a la práctica, y como se visualiza desde el Gobierno, es precisamente la posibilidad de que el Estado pueda controlar, para planificar el desarrollo económico, las actividades bancarias. Por eso, estimamos realmente indispensable que esta área de la economía nacional, por así decirlo, la actividad bancaria, pase o se reserve al Estado, como actividad económica, tal como se propone. Creemos indispensable aprobar la observación, a fin de que esta materia se incorpore a la Constitución Política del Estado, sin perjuicio de que a través de la ley, puedan establecerse las modalidades y las normas que habrán de regir la actividad bancaria. Estimamos que la aceptación de este asunto no será obstáculo de ninguna manera para la posibilidad de establecer, por acuerdo, por medio de la ley, etcétera, en la discusión que corresponda, todas aquellas normas que permitan realmente sentar nuevas modalidades de manejo u otras para esta actividad. Por esta razón, y concordando con lo señalado por el Honorable señor Gumucio inicialmente, votamos afirmativamente esta proposición. El señor GARCIA.- Señor Presidente, nosotros vamos a pronunciarnos en contra de la observación. Si hubo un tiempo en que se discutió la conveniencia de que pudieran pertenecer al Estado algunas de las áreas llamadas estratégicas de la economía, después de haber sufrido la experiencia que llevamos, de un año, ya nadie cree en la empresa estatal. Los peores vicios que se vieron antes en las empresas privada», cuando los tuvieron, resultan pálidos al lado de la ineficiencia, del mal manejo de las empresas estatales y de los abusos cometidos en ellas. Hoy día se sabe, por ejemplo, que para conseguir en las empresas estatificadas una cantidad de género, es menester pagar cinco o seis escudos de más por metro, que deben entregarse a determinadas personas; y hay otras que se dejan para sí un margen de la producción para poder venderlo en el mercado negro. Las pérdidas son increíbles; no hay balances; hay desorden. Antes, cuando la empresa privada no mostraba sus balances el día fijado o no llamaba a juntas de accionistas, se le aplicaba una multa por parte de la Superintendencia de Sociedades Anónimas, era objeto de un requerimiento por parte de Impuestos Internos, y la actividad de la Dirección de Industria y Comercio se manifestaba en contra de ella. La empresa privada estaba sujeta a múltiples controles. Hoy día, la empresa estatal no se halla sometida a ningún control y nadie ha podido conocer sus balances, salvo aquellos que se mencionan en asambleas, con cifras globales, sin que se pueda precisar a cuánto ascienden las pérdidas. Los bancos perdieron el semestre pasado sobre 40 mil millones, porque se bajaron los intereses; pero ahora, como el Estado quiere recuperar el dinero, sube los intereses. De más está decir el negocio que se está haciendo con los automóviles a causa del estanco, por medio del cual se establecen impuestos especiales que jamás había admitido el Parlamento. Con el estanco se suben los precios, y quienes lo hacen sostienen que no es impuesto, sino que alza de precio. En los bancos estatales existen fórmulas para entregar listas de las cuentas corrientes como se denunció y acreditó, haciendo desaparecer el secreto bancario y llevando la desconfianza a la clientela. El reparto de créditos ya no indiscriminado, sino discriminado, para ciertas personas, ha hecho que, mientras subsista un sistema como el actual, ya no pueda funcionar ni la mejor empresa estatal. Cuando uno piensa que El Teniente, que rendía millones de utilidad 120 millones de dólares, se da el lujo de perder 18 millones de dólares, ¡ése negocio!, se da cuenta de que esto sucede porque en este momento el Estado no tiene autoridad. Mientras no cambie el régimen, mientras se justifiquen las críticas que hace la Unidad Popular a los mandos medios, cuando arguye que hay sectarismo y que no están preparados todavía para asumir esas responsabilidades, subsistirá esa falta de autoridad. Cuando tengan funcionarios preparados, cuando hayan exhibido algunos éxitos, cuando hayan demostrado que en verdad son superiores, nadie se negará a convertir las empresas del área privada en empresas del Estado. Entretanto, no queremos sumir a la economía chilena en el desastre completo, y por eso votamos en contra de la observación, cualquiera que sea el rubro de la economía que trate de llevar al área estatal. La señora CAMPUSANO.- Usted está hablando como lo hacía el señor Rodríguez de la Sotta el año 1939. Exactamente igual, señor Senador. El señor RODRIGUEZ.- En nombre del Partido Socialista, quiero expresar que estamos por la tesis del Gobierno y su observación sobre la actividad bancaria. Primero, porque no cabe duda de que el control bancario, contrariamente a lo afirmado por el señor García, influye decisivamente en el manejo productivo y, por lo tanto, ha influido decisivamente en la estructura económica general del país. En segundo lugar, y en consecuencia, porque influye también en la apropiación de excedentes importantes, que gravitan dinámicamente también para el cumplimiento de metas en el desarrollo general del país. Por último, no cabe duda de que durante el Gobierno de la Unidad Popular y así se explican algunas disminuciones en las utilidades o ganancias de la banca estatificada se bajó ostensiblemente el interés bancario. Para el sector agrícola en general se ha llegado a un interés del 12%. El promedio general del crédito oscilaba alrededor de 18%, y creo que ha llegado a 20% hace sólo unas semanas, en circunstancias de que durante el Gobierno pasado, bajo el sistema tradicional, el crédito llegaba a 36%. De lo anterior se desprende una de las conclusiones básicas: que bajo el Gobierno de la Unidad Popular, en el sistema del área estatificada, se ha abaratado el crédito, no en los términos que hubiéramos querido, pero sí sensiblemente. Además, se ha puesto término a lo que podríamos llamar la cúspide del sistema monopólico de nuestro país, a aquello de que hablaba el economista Ricardo Lagos: de la culminación de los once clanes económicos y financieros, ya que todos remataban en la cúspide de un sistema bancario. Once bancos principales controlaban o protegían, bajo aquel sistema bancario, poderosos clanes económicos y financieros que se proyectaban en el área industrial. La estatificación de la banca privada ha puesto término a esa estructura monopólica y estratégica en la economía. Por eso, extraña la posición de la Democracia Cristiana, en cuanto rechaza el veto sobre la actividad bancaria. Nosotros pensamos que ha hecho bien el Gobierno de la Unidad Popular en ir pasando esos bancos al área social mediante la compra de sus acciones. Se ha terminado la estructura monopólica, repito, y se ha puesto el crédito, en términos mucho más racionales, a disposición de quienes realmente lo necesitan. Que la obra está todavía incompleta, que no está debidamente acabada o finalizada, es cierto también. Pero el proceso se ha iniciado de modo adecuado y conveniente para el interés nacional. Por esto, votamos favorablemente la observación del Gobierno. El señor PRADO.- Queremos dejar constancia de que la oposición a este veto no obedece a un criterio de la Democracia Cristiana que signifique negar que en materia de crédito, en materia de administración de los ahorros acumulados en una nación, no deba existir una norma rectora representada fundamentalmente por el Estado. La planificación en cuanto a créditos y a organismos de crédito puede perfectamente cumplir ese papel. Lo que ocurre es que el problema de las instituciones bancarias se ha planteado a la Democracia Cristiana de dos maneras distintas. Por de pronto, se le planteó cuando el Gobierno ya había iniciado y consumado la estatificación de un número muy importante de bancos, por una vía que ha quedado absolutamente marginada del debate público en el Congreso Nacional. Desde luego, el propio Presidente de la República ha tenido que silenciarse esto en el país; y simplemente quedó en el silencio no envió a este Congreso un proyecto en el cual debíamos haber discutido las condiciones en que se hiciera la estatificación. El Jefe del Estado estableció incluso una fecha en que iba a enviarlo, y no lo hizo, lo que nos ha impedido saber en qué condiciones se ha realizado la operación. Yo muchas veces oí aquí protestas de Senadores de Izquierda, durante otros Gobiernos, cuando se realizaban adquisiciones de parte de organismos sin haber utilizado, como podían haberlo hecho, mecanismos establecidos en las leyes. Se argumentaba, con muy buenas razones, que el país tenía que saber en qué condiciones se procedía; si convenía a la economía, si convenía al pueblo, en definitiva, que se comprometiera el patrimonio del Estado en determinadas operaciones. Ninguna de estas cosas son dogmáticas. En la economía no hay tanto dogma. De manera que es perfectamente posible realizar una estatificación en términos de que se llegue a un resultado negativo para el pueblo. Hay economías que se han transformado en nombre del pueblo y que han fracasado por ineficacia. Esto en primer lugar. En segundo lugar, la Democracia Cristiana, en las conversaciones que celebró con el Gobierno, sostuvo un esquema distinto, que no implica que todo el poder se radique en el Estado, por razones que en cinco minutos no se pueden explicar. Nosotros queríamos llegar a algo más concreto y claro, a lo cual, como lo ha dicho el Honorable señor Pablo, no se llegó. Por este motivo, resulta perfectamente razonable que nos neguemos a que en la enumeración se dejen las instituciones bancarias radicadas, en pleno poder, en el Estado. Y de ahí que votemos negativamente. El señor FIGUEROA (Secretario).- Resultado de la votación: 23 votos por la negativa y 18 por la afirmativa. El señor PALMA (Presidente).- Rechazada la observación. El señor FIGUEROA (Secretario).- La observación siguiente, la octava, consiste en agregar en el Nº 5° del Nº 3º la expresión teléfono, seguida de una coma entre las palabras por y correo. La Comisión, por unanimidad, recomienda aprobarla. Se aprueba. El señor FIGUEROA (Secretario).- La novena observación, ue consiste en suprimir en el N 6º del Nº 3º la frase de las cooperativas y otros, la Comisión recomienda desestimarla. Votaron por el rechazo los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo, y se opuso a él el Honorable señor Gumucio. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor GUMUCIO.- Señor Presidente, el fundamento de esta observación se refiere a lo siguiente. En este número 6º se reserva al Estado la distribución de la electricidad, fuente de energía fundamental y de primera necesidad. Efectivamente, hay ciertas cooperativas muy poderosas de distribución de la electricidad; y siendo éste un servicio vital, de primera y esencial necesidad, que debe estar controlado por el Estado, se justificaría en este caso, indudablemente, que las distribuidoras formadas como cooperativas quedaran entre las actividades reservadas al Estado. Ahora bien, no quiere decir esto que nosotros estemos en contra de la idea de las cooperativas. Lo aclaro para que no se haga demagogia al respecto, interpretando mal nuestro pensamiento. En este caso, consideramos que, por tratarse de cooperativas distribuidoras de un elemento tan esencial como la electricidad, que debe controlar el Estado, no correspondería exceptuarlas. Por esto, votamos favorablemente la observación. El señor PABLO.- Señor Presidente, la verdad es que somos totalmente contrarios a la posibilidad de que inclusive desaparezcan las cooperativas eléctricas. Conozco una experiencia en la provincia de Ñuble. Existe una cooperativa eléctrica manejada por particulares y que, al mismo tiempo, es controlada por el Estado en todas formas. Esa cooperativa, que no persigue fines de lucro, otorga un servicio eficiente, su trabajo con la comunidad es real, y el Estado ejerce control permanente sobre ella, a través del Departamento de Cooperativas. No vemos cuál es el afán de estatificar aun en este rubro, y por eso rechazamos el veto. El señor BULNES SANFUENTES.- Los Senadores nacionales votaremos en contra de la observación. Y no necesito fundar el voto, porque coincido plenamente con lo que manifestó el Honorable señor Pablo. En efecto, en la provincia de Ñuble existe la experiencia de una cooperativa eléctrica que ha significado gran progreso para la zona, que funciona a la perfección y que está sometida en debida forma al control del Estado. Voto que no. Se rechaza la observación (20 votos contra 17). El señor FIGUEROA (Secretario).- Corresponde ocuparse en la. observación que agrega, en el Nº 9º del Nº 3º, la expresión celulosa y papel, seguida de una coma, entre las palabras de y cemento. La Comisión recomienda desechar el veto, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton y Pablo, y la oposición de los Senadores señores Gumucio y Juliet. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor GUMUCIO.- Señor Presidente, uno de los asuntos de actualidad política en el último tiempo ha sido el problema de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones. Al respecto, la Derecha, con la gran habilidad que tiene para configurar ideas e imágenes que empiezan a penetrar en vastos sectores de la población, ha sostenido y esto ya ha pasado a ser dogma que la libertad de prensa en Chile está sujeta a la posibilidad de que aquella empresa subsista como privada. O sea, se ha querido vincular la libertad de prensa a esa subsistencia. Nadie niega que la Papelera, bajo la presidencia de don Jorge Alessandri no tengo inconveniente en reconocerlo, aunque sea adversario político nuestro, ha mantenido una actitud que se ha traducido en una justa distribución del papel, aun para con los diarios adversos a la persona del señor Alessandri u opositores a él en el plano político. Sin embargo, esa imagen es totalmente falsa, porque la libertad de prensa tampoco estará garantizada en el futuro, cuando muera don Jorge Alessandri no es mi deseo que esto suceda, merced a la subsistencia de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones como empresa privada, sea quien fuere su dirigente máximo. Y esa imagen permite pronunciar los discursos más encendidos. Estoy seguro de que aquí en la Sala habrá muchas intervenciones entusiastas en que se hablará de la necesidad de defender la libertad de expresión sobre la base de que esa compañía siga perteneciendo al sector privado. Quiero hacer una declaración que nadie podrá desmentir. El Gobierno de la Unidad Popular envió primero un proyecto mediante el cual se creaba el Instituto del Papel. Aún más, durante las conversaciones sostenidas con la Democracia Cristiana, se le dijo a esa colectividad que redactara como estimara conveniente las bases de una iniciativa destinada a crear un organismo encargado de distribuir el papel, de fijar las cuotas necesarias para todos los órganos de expresión. Inclusive, como se podía afirmar que la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones no podría regirse por la regla general de administración, también se estuvo de acuerdo en que el directorio del organismo que se creaba estuviera integrado por un representante del Congreso, uno del Colegio de Periodistas y uno del referido organismo. Se perseguía un objetivó muy claro: terminar de una vez por todas con esa imagen, que se ha vendido tan profusamente, de que lo que se pretende es tomar la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones para coartar la libertad de expresión. Sin embargo, desde el punto de vista doctrinario, nadie puede negar que si existe un criterio de área social basado en la incorporación a ella de las empresas privadas cuyos capitales superen los 14 millones o los 30 millones de escudos, la Papelera, por su potencia, debiera ser la primera en pasar a ese sector. Sé que es inútil cuanto digo, y que se repetirá que la libertad de prensa está vinculada a la subsistencia de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones como empresa privada. En el fondo, es un problema político. Y ahí está la sombra del diario El Mercurio, que indudablemente es factor fundamental para ciertos sectores. Nadie se atreve a decir que la libertad de prensa no tiene por qué estar garantizada en Chile por la subsistencia como tal de una empresa privada. Por eso, consideramos que sería lógico que dentro de las actividades reservadas al Estado estuvieran la celulosa y el papel. Voto que sí. El señor PABLO.- Señor Presidente, durante las conversaciones que sostuvimos con la Unidad Popular, en todo momento quedó en claro que el Consejo Nacional del Partido Demócrata Cristiano no aceptaba conversar sobre el cambio de estatuto de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones. Mantuvimos esa posición hasta el final, sin cambiar de criterio. Recibimos proposiciones de toda índole a este respecto. Por otra parte, si la libertad de prensa depende del destino de quien tenga en sus manos la producción del papel, creo que no es garantía suficiente que ésta permanezca en poder de un particular. Al igual que el Honorable señor Gumucio, considero que la Papelera ha cumplido bien su función, en la medida en que ha sido su presidente don Jorge Alessandri Rodríguez. Porque pocos propietarios particulares habrían aceptado entregar diariamente papel de periódico a empresas que los injuriaran en forma permanente. Sin embargo, el señor Alessandri cumplió su obligación de garantizar la libertad de dichas empresas. Lo dije en el trascurso de esas conversaciones, lo sostuve en nuestro Consejo Nacional, lo expresé públicamente en entrevistas y lo repito hoy en el Senado: no es garantía que la libertad de prensa dependa del mayor accionista de esa empresa no lo mencionaré, porque ignoro quién es, porque el día de mañana puede cambiar de criterio y, por conveniencia, vender determinado paquete de acciones. No constituye garantía para el país el hecho de que una persona pueda disponer de sus acciones y venderlas a gente que interprete la libertad de prensa en un sentido distinto, e inclusive traspasar dichos valores, con sobreprecio, tal vez al propio Estado. Es factible que el dueño de dichas acciones no proceda así; pero también es posible lo contrario. En todo caso, una libertad de esa magnitud no puede quedar entregada exclusivamente a la voluntad y decisión de un particular. Es mi opinión, y reitero que en ningún momento el Consejo Nacional del Partido Demócrata Cristiano aceptó conversar sobre esta materia. Voto que no. El señor BULNES SANFUENTES.- Señor Presidente, los Senadores nacionales votamos en contra de esta observación, con plena conciencia de que al proceder así defendemos la libertad de prensa. Todos los sectores han reconocido que la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones, a lo largo de muchísimos años, ha distribuido de manera justa el papel de diarios, sin discriminar jamás en atención a la tendencia política de los posibles adquirentes. Es probable que esta situación se mantenga mientras dicha empresa sea particular; pero en todo caso, si no se mantuviera, el Estado siempre podría tener las armas necesarias para impedir a un particular discriminar en la distribución del papel. Si no existe una disposición legal al respecto, nada cuesta dictarla, y ningún sector se opondría a ello. La situación sería del todo diferente si la empresa pasara a poder del Estado, si se hiciera la reserva para el Estado, lo que se propone nada menos que mediante una disposición constitucional. Existe la experiencia concreta de que en estos momentos el Gobierno está usando de todos los medios a su alcance para coartar la libertad de prensa. Ni Ferrocarriles del Estado ni los buses fiscales transportan los periódicos de Oposición; las empresas estatales no avisan en éstos; se presiona a los avisadores particulares que tienen tendencia a avisar en los diarios opositores al Gobierno. Por lo tanto, no estamos hablando de cuentos de brujas, sino de una realidad: de que el Estado abusa de sus atribuciones, con el objeto de coartar la libertad de prensa. En consecuencia, tenemos perfecto derecho a suponer que si la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones pasara a poder del Estado, se usaría también la distribución del papel como un medio, ya no sólo de restringir la libertad de prensa, sino de suprimirla totalmente, porque por la vía de no proporcionar papel de diarios se podría llegar a suprimir todos los periódicos de Oposición. Por eso, con plena conciencia de que estamos defendiendo la libertad de prensa amenazada, votamos en contra de la observación. El señor SEPULVEDA.- Señor Presidente, a medida que avanzamos en la votación de las observaciones, van cayendo lentamente las máscaras que cubren sus objetivos reales. El pronunciamiento emitido acerca de la referente a los bancos, y el que estamos conociendo ahora, sobre la relativa a la celulosa y el papel, configuran, diría yo, el sentido real de la reforma constitucional presentada por la Democracia Cristiana. Y hago tal afirmación porque, durante las conversaciones sostenidas con la Unidad Popular, éstos fueron los puntos conflictivos, que en último término impidieron llegar a una solución, a un posible entendimiento. Y lo decimos así porque, indudablemente, se puso a prueba en estos dos aspectos la naturaleza de la Democracia Cristiana, su carácter conciliatorio, su esencia como partido que, en última instancia, defiende este orden. Decía el Honorable señor Moreno hace poco, esta mañana, que abolirían el sistema capitalista mediante la formación de empresas de trabajadores. ¡Claro, manteniendo la propiedad privada de las empresas capitalistas con empresas de trabajadores van a cambiar el sistema capitalista! Pero más allá de eso, vamos al problema de fondo. Cuando se ha tratado de cambiar la estructura económica de este país en los aspectos que más la distorsionan, como es la existencia de monopolios, como el que constituye la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones; cuando en el área bancaria se ha tratado de quitar el poder que da el crédito a las castas oligárquicas, que han manejado a su arbitrio todo el poderío económico a través de este mecanismo, la Democracia Cristiana que habla de cambios, que afirma querer democratizar este sistema y traspasar el poder de los sectores dominantes hacia las clases populares, aquí falla, aquí se detiene y emplea toda clase de argucias para que todo quede tal cual está, es decir para que no se cambie el poder de los bancos. Claro que aceptaron que se limitara en parte. Pero, ¿de qué se trata? ¿Cuál era el fondo del asunto cuando en las conversaciones que sostuvimos la Democracia Cristiana exigía que los bancos más fundamentales y poderosos quedaran en manos de los trabajadores? En última instancia lo que se estaba pidiendo era que el 60% del crédito privado quedara en manos de trabajadores y no del Estado; que ese poder quedara entregado a trabajadores que, en definitiva, tienen una posición política determinada, con lo cual le quitaban al Estado toda posibilidad de manejar, organizar y distribuir racionalmente el crédito en vistas al desarrollo del país. Ese poder no lo daban al Estado, sino que lo dejaban al arbitrio y espíritu lucrativo de trabajadores que, en último término, pudieran servir a determinados intereses particulares. El mismo criterio de fondo que se siguió con los bancos se plantea nuevamente aquí, a raíz del problema de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones. No vamos a responder las eternas cantinelas en cuanto a la libertad de prensa. Aquí no sólo hay libertad de prensa, sino libertinaje y hasta grosería para expresarse, como lo hace esa yegua madrina que es El Mercurio, defensor de todas las malas causas de Chile. El señor PABLO.- Su Señoría está cayendo en el mismo libertinaje. El señor SEPULVEDA.- Tengo derecho a hacerlo cuando permanentemente se nos está injuriando y se está tratando de llevar al país a una catástrofe; cuando se habla de desobediencia civil y se insinúa que las Fuerzas Armadas deben intervenir en contra de este Gobierno. Entonces, tengo derecho a calificar como corresponde a quienes se convierten en pivotes para impedir el avance del país, a quienes atacan a los que no concuerdan con su posición, como incluso lo han atacado a usted, señor Senador, cuando no ha tenido un criterio político concordante con esos sectores. El señor PABLO.- Yo defiendo la libertad de prensa independientemente de si me atacan o no me atacan. El señor SEPULVEDA.- Creo que aquí está la prueba de que no se está defendiendo la libertad de prensa, ya que el Gobierno y la Unidad Popular han demostrado a la Democracia Cristiana que no tiene el espíritu sectario de que los han acusado. La Unidad Popular fue cediendo y entregando muchas cosas que la Democracia Cristiana jamás pensó que lo haríamos. Muchos de los señores Senadores que han participado en las conversaciones saben que así ha sido. Pero, en última instancia, cada vez que la Unidad Popular dijo conforme, salió un nuevo problema, y luego uno tras otro. Y cuando se planteó el asunto de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones, dijimos: Establezcamos un Instituto del Papel, un nuevo organismo o consejo que asegure la distribución equitativa y dé garantías a los diversos sectores nacionales interesados en este asunto. Pero la Democracia Cristiana rechazó esta fórmula. Por lo anterior, más que referirme a los ataques que, por lo demás, por la política de clases que sigue la Derecha tradicional, corresponde que los plantee, creemos necesario responder estigmatizando a la Democracia Cristiana, que en momentos decisivos de nuestra historia fue incapaz de atacar a la oligarquía en su riñón, en sus fuerzas más poderosas, entregándose a sus intereses. Voto por la afirmativa. El señor PRADO.- Creo que cuando se emiten determinados conceptos, es necesario romper el acuerdo extraoficial que se había adoptado. Estimo conveniente hacer algunas afirmaciones en un terreno político general, como lo ha hecho el Honorable señor Sepúlveda en estos momentos. No me parece que sea un mito el problema de las empresas de la celulosa y el papel, detrás de las cuales está la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones. No es un mito, aunque sé que políticamente se ha convertido en algo parecido. Tampoco aplaudo que en medio de las conversaciones sostenidas por la Democracia Cristiana hayan surgido voces de personeros y de algunos medios de difusión de sectores de la Derecha que trataron de introducir un tema muy de fondo y muy desagradable en todo este debate. Se pronunciaron expresiones como traición y otras similares. Creo que en estas actitudes personales y de algunos medios informativos de sectores de la Derecha respecto de lo que estoy planteando, se produjo algo así como una deshonestidad política, por así decirlo. Lo digo, porque la Democracia Cristiana entró a estas conversaciones dispuesta a facilitar un camino que permitiera a Chile resolver un problema que, definitivamente iba a ser grave. No pienso que vaya a ser catastrófico, como lo dijo el Honorable señor Gumucio ayer, porque cuando las fuerzas políticas que tienen respaldo popular saben a dónde quieren ir, llevarán las cosas al punto donde desean llegar. Pero lo anterior no tiene nada que ver con la forma como se ha expresado el Honorable señor Sepúlveda en esta ocasión. En verdad, esta proposición vino a plantearse en las conversaciones con la Democracia Cristiana me refiero a estas empresas, a los bancos y a otras después de un año y medio en que el Gobierno ha estatificado y, de alguna manera, ha traspasado al área social más de 260 empresas. Nunca he aceptado ni aceptaré como bueno un argumento que, en los pasillos, cuando conversábamos, me solía dar el Honorable señor Gumucio. No es una deslealtad decirlo, porque esto no implica ninguna responsabilidad para él. El señor Senador me decía que se estaban utilizando los mecanismos legales, las leyes. Yo preguntaba al señor Senador cómo era posible, para hacer una transformación profunda de nuestra economía, utilizar el mecanismo de las insistencias en la forma como se ha hecho, que ha provocado hace poco un cambio de Gabinete. Cómo es posible que disposiciones dictadas para permitir que operaran determinados organismos del Estado en una esfera razonable, se hayan transformado en una manera de eludir el debate público sobre una transformación de la economía entera. Aún más, cabe preguntarse cuál ha sido el resultado. ¿Acaso ha sido halagüeño? No, es malo. Y estas no son expresiones nuestras, sino de altísimos personeros de la Unidad Popular, como el actual Ministro de Hacienda. Lo demuestra la crisis económica que hay en nuestro país y que no la niega nadie, que es muy grave y que puede terminar con las mejores intenciones de los mejores militantes de la Izquierda chilena. Y ello, simplemente por fracaso, por incapacidad, no sólo por los precios del cobre en Londres. Porque en antiguos minerales, como Chuquicamata, El Salvador y El Teniente, en 1971 se produjo menos que antes. Estoy hablando en tonelaje y no del precio del cobre. Igual cosa en el salitre, industria donde se ha perdido más. Muchas empresas ahora estatificadas producen menos bienes para que consuma la población chilena, y están llenas de conflictos y contradicciones graves, profundamente graves; tanto que nos hacen temer que por este camino se llegará a un fracaso que es el primer factor de una crisis que podría sufrir el país. De modo que no se nos pida apertura respecto de las decisiones políticas que tenemos que tomar, para seguir sumando empresas a ésta. El problema de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones tiene que discutirse alguna vez en este recinto, porque concuerdo con el Honorable señor Pablo en que no tiene por qué seguir siendo una empresa excepcionada, una especie de empresa sagrada. Pero cuando se discuta, será más saludable hacerlo con la debida minuciosidad. Encuentro muy sabia la decisión de la Democracia Cristiana en cuanto a no discutir este asunto en las conversaciones que se acaban de celebrar, que eran apresuradas, que tenían un plazo y que eran reservadas. Reconozcamos que lo eran. Es preferible ventilar este asunto en una sesión pública, en un proyecto en que verdaderamente pueda discutirse y en que se conozca a cada momento el resultado de las conversaciones. Este debe ser el procedimiento, por el hecho de tratarse de una empresa que produce papel y por el hecho de que no son tan inexactas algunas observaciones que aquí se han formulado acerca de la forma como el Gobierno utiliza algunos medios de difusión o algunos elementos de la difusión que controla el Ejecutivo. Por eso, pido a los Honorables colegas que piensen un poco. Se nos invita a sumarnos en responsabilidades respecto de una transformación de la economía que ya se ha venido poniendo en práctica en términos considerables y con resultados nada halagüeños, sino más bien críticos, que promovieron un cónclave que duró quince días, que produjeron un cambio de Gabinete y que motivaron expresiones muy explícitas no tenemos por qué ocultarlas acerca de tal fracaso. Escuchamos expresiones de personeros de Gobierno como ésta: Hay que parar estas cosas. Otros iban más lejos, y decían: Hay que volver atrás, hay que corregir y parar estas cosas en la reforma agraria y en el sector empresarial. Interpretemos bien los problemas que se suscitan en política. Esperamos que alguna vez venga un proyecto sobre la materia. Entretanto, después de este examen que hemos hecho de la situación, no queremos dejar reservada al Estado una actividad de esta naturaleza, por las razones que aquí se dieron. El señor HAMILTON.- En todas las instancias en que se ha votado esta materia durante la tramitación del proyecto, los democratacristianos hemos votado en contra de la reserva para el Estado, de la estatificación de la celulosa y el papel. Y, como aquí se ha dicho, nos hemos negado a que esta materia se trate en conversaciones entre personeros de la Democracia Cristiana y representantes de Gobierno. No estamos aquí defendiendo una empresa capitalista como tal, ni a determinadas personas que estén dirigiéndola, a pesar de que lo hayan hecho con la corrección que reconocemos en el señor Alessandri, quien, incluso cuando en un momento dado se confundieron en él el poder económico que significa el control de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones y el poder político que tenía como Presidente, actuó como correspondía. No estamos defendiendo eso, porque nadie nos puede garantizar que el señor Alessandri va a subsistir. ¿Qué estamos defendiendo? En primer lugar, una empresa eficiente, como unidad productora. Ha sido y es un orgullo, cualquiera que sea su propietario o quien llegue a serlo en el futuro, y cualquiera que sea el área a que pertenezca. La estamos defendiendo frente a la amenaza de estatificación más allá de lo que ésta significa en teoría, porque en los hechos y en la experiencia histórica tenemos casos en nuestro país, como los de ENAP, CAP o ENDESA, que han sido empresas eficientes del Estado; frente al fantasma de la estatificación de la Unidad Popular, que ha significado persecución para los trabajadores, que ha significado presión para ellos, que ha significado pérdidas de las utilidades o excedentes. En segundo lugar, estamos defendiendo los derechos de los trabajadores, que no fueron consultados por el Gobierno para dar este paso. Se trató de llevarlos a esta situación, pero se resistieron. Ellos están, en su gran mayoría, en desacuerdo con la estatificación. Y esto, a nosotros nos importa. No nos reímos ni hacemos mofa de la opinión de los trabajadores. En tercer lugar, creemos que está en juego la libertad de expresión. No creemos que su garantía sean determinada forma de empresa o determinados ejecutivos. Pero lo cierto en que este Gobierno no nos merece confianza como para entregarle el monopolio del papel, que nadie en Chile tiene en estos momentos. El papel lo manejan una empresa privada, que lo ha manejado correctamente, y dos empresas estatales. Opinamos que mientras el papel no se produzca en forma monopólica, no esté en una sola mano, sino que se distribuya por varias empresas, habrá muchas más posibilidades de que se respete la libertad de expresión y de que no se use el papel como manera de presionar a los diarios. El Gobierno no me da garantías en este sentido. La señora CAMPUSANO.- Terminaron los cinco minutos. El señor HAMILTON.- Que me descuenten las interrupciones, señor Presidente. Algunos señores Senadores están nerviosos. No les gusta escuchar ciertas cosas, pero tendrán que escucharlas. Digo que este Gobierno no nos da garantías, porque tenemos el ejemplo de la Televisión Nacional, de la prensa oficialista, de las radios que manejan los partidos de Gobierno y el Gobierno. Tenemos el ejemplo de lo que están haciendo con la propaganda financiada con dinero que todos los chilenos ponen en manos del Estado y que éste no distribuye entre los medios de comunicación, sino que entrega sólo a los que controla. Por último, estamos definitivamente en contra de los procedimientos de estatificar la Papelera al margen de la ley, al margen de la clara manifestación de la mayoría del Congreso Nacional. Incluso el Gobierno ha usado otros medios para tratar de hecho de apropiarse de esta empresa: ha salido a competir en el mercado internacional en precios con la Papelera, en desmedro no ya de esta empresa, sino de los intereses de todos los chilenos; ha tratado de asfixiarla por la vía económica, y a pesar de que se ha probado hasta la saciedad al Gobierno y al Presidente de la República que esa industria está trabajando a pérdida, no se ha querido fijarle nuevos precios, para ahogarla y estatificarla por ese medio. Además, han tratado de presionar a sus trabajadores; han usado todos los medios ilegítimos para tratar de apoderarse de esta empresa; medios que repudiamos y rechazamos. Por las razones expuestas, voto contra la observación referente a la estatificación de la celulosa y el papel. El señor MORENO.- El Honorable señor Sepúlveda lamento que no esté presente en estos momentos en la Sala hizo algunas observaciones con relación al veto que discutimos, y tratando, no sé si de expresar su pensamiento interno o las angustias que le crea la situación por que atraviesa la Unidad Popular y su Gobierno, ha responsabilizado a la Democracia Cristiana por lo que sería el aparente fracaso de constituir el área estatal o el monopolio centralizado del Estado en las actividades más determinantes de la economía del país. Para reforzar sus argumentos, recurrió a las mismas expresiones que usó en la mañana y en la tarde de ayer y de hoy, y trató de demostrar que la Democracia Cristiana incurría en contradicciones en la empresa de trabajadores, idea presentada por nuestra colectividad y aprobada por el Congreso. Y en el caso de este veto, consideró que la exclusión expresa que nuestro partido hizo acerca de la incorporación de la celulosa y el papel al área estatal y nuestro rechazo a que esta actividad pasara a ser controlada por funcionarios políticos del Estado significaba un grave renuncio, una falla vital en el espíritu de cambios que anima a la Democracia Cristiana, y poco menos que habríamos quemado, según sus palabras, todas nuestras ideas y nos habríamos entregado a otra ideología. Como el señor Senador tiene un pensamiento distinto del nuestro él es marxista-leninista, y nosotros, democratacristianos tenemos un punto de vista absolutamente diferente en cuanto a lo que es un proceso de cambios y de cómo se debe organizar este país. Por eso, el Honorable señor Sepúlveda debe entender, de una vez y definitivamente, que la Democracia Cristiana ha estado por los cambios. Con el Presidente Frei tuvimos el honor de realizar una política de cambios en libertad, de la cual respondemos ante el país y ante la historia. Pero no porque estemos a favor de los cambios, usando nuestra buena fe, nuestro sano espíritu de alterar una sociedad que creemos injusta y que debe ser sustituida, vamos a entrar como postillones para darle, repito, sobre la base de nuestra buena fe, no a un Gobierno que se va a iniciar, sino a uno que conocemos, el control de la celulosa y el papel. Llevamos 19 meses de experiencia. Sabemos lo que han hecho. Sabemos lo que no son capaces de hacer. Sabemos cómo han lesionado y destruido actividades básicas de Chile. Sabemos del sectarismo, del deterioro de la producción. Sabemos también de los vejámenes a los trabajadores y a mucha gente, y esto lo han debido experimentar y soportar precisamente por la mala forma como se ha interpretado el recto espíritu del cambio. Por eso, en esta materia concreta, estamos frente a hechos y no ante suposiciones. Se nos dijo, por medio de las palabras del Honorable señor Gumucio, de parte de la Unidad Popular, graciosamente, que estarían dispuestos a considerar la creación del Instituto del Papel, del Instituto de la Celulosa o de cualquier mecanismo que la imaginación trajera a colación, a fin de administrar en forma equitativa, responsable y democrática la distribución de un elemento reconocido por todos como vital para la comunicación escrita y para la libertad de expresión, sobre todo en un país donde estamos acostumbrados a intercambiar nuestras opiniones y a formarnos criterio por la palabra escrita. Pero, ¿qué ha ocurrido en Chile? Sabemos lo que ha hecho la Unidad Popular en una materia vital. Este Senado tiene el testimonio vivo de lo que ocurrió y acontece con el medio de comunicación social más importante que hoy existe: la televisión. Cuando se discutió el proyecto que se transformó en la actual ley de Televisión, el Senado votó y aprobó el Consejo Nacional de Televisión,, y posteriormente aprobó la designación en esta misma Sala de una persona eminente como Presidente de ese Consejo, don Eugenio González. Pues bien, don Eugenio González ha renunciado a la presidencia del Consejo Nacional de Televisión asqueado de las violaciones flagrantes al espíritu y a la interpretación de ese texto legal. Por eso no les tenemos confianza y preferimos administrar por nuestra vía la ley, en el Congreso, y no entregarles responsabilidades que sabemos las usan para aumentar su poder político y no para administrar rectamente el Estado. Por las razones expuestas, rechazamos el veto. El señor NOEMI.- Simplemente quiero dejar constancia de que estoy pareado con el Honorable señor Chadwick, en esta reforma constitucional y en cualquier votación que haya, por lo cual no votaré. El señor BALTRA.- Pido la palabra para fundar mi voto. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALTRA.- Para el Partido Izquierda Radical ha sido y continúa siendo una aspiración programática que el papel y la celulosa, por la importancia, por el significado que tienen dentro de la economía nacional, formen parte del área de propiedad social. Y ello más por su significado e importancia que por el hecho de tratarse de una empresa monopólica, porque en realidad no lo es, ya que hay otras dos empresas que también producen papel y celulosa. En consecuencia, votaremos a favor de la observación del Ejecutivo. Pero a la vez comprendemos la inquietud de quienes piensa que al pasar al área social toda la producción de la celulosa y del papel pudiera ponerse en peligro la libertad de opinión. A nosotros nos interesa fundamentalmente mantener la libertad de opinión, base del pluralismo ideológico que existe en nuestro país y que es una característica de nuestra nacionalidad. En el artículo sobre el cual recae la observación, se reservan al Estado las actividades que aquí se han enumerado, en las condiciones que la ley determina o determine. Y nosotros pensamos que en la ley en virtud de la cual se traspase al área de propiedad social las empresas que producen celulosa y papel y que hoy están en el área privada, deben crearse los mecanismos prácticos y eficientes para garantizar efectivamente la libertad de opinión. En esas condiciones estamos a favor del veto, y a la vez decimos aquí en el Senado que estamos dispuestos a emplear todos los medios que la Constitución y las leyes franquean, si se intentara traspasar al área de propiedad social a la actual empresa productora de celulosa y papel que ahora está en el área privada, por medios distintos de aquellos que estamos consignando en esta reforma constitucional. Voto que sí. El señor MONTES.- Ayer, cuando iniciamos la discusión de estos vetos, hicimos notar que nos encontrábamos frente a un problema de mucha mayor envergadura que aquel que puede traducirse en bonitas, palabras. Dijimos que estábamos frente a problemas muy concretos, que guardan relación con el desarrollo, con el avance, con los cambios, con el proceso revolucionario chileno; y que era evidente, frente a esta realidad, que las hermosas palabras de muchos señores Senadores dejaban traslucir sólo yo diría su ciega oposición a que este proceso se consolide, a que estos cambios se desarrollen. Lo digo, porque en esta misma sesión hemos escuchado al Honorable señor Moreno, por ejemplo, hablar de nuestra buena disposición, según él, y del sectarismo del Gobierno, y de que, además, estarían interesados en el gran proceso de cambios que existe en nuestro país. Pero cuando se trata de problemas concretos, vota en contra e impide que una empresa privada monopolista pase al área social. Y se trata simplemente de eso. La argumentación entregada por el Honorable señor Bulnes se asemeja mucho, a mi juicio, a la que acaba de hacer el Honorable señor Moreno. El Honorable señor Bulnes asumió la defensa de la libertad de prensa, supuestamente amenazada ante una posible o eventual estatificación de la industria de la celulosa, y mediante toda una argumentación especiosa ha tratado de justificar el punto al que quiere llegar, es decir, a votar en contra de la estatificación de esa industria. Quiero recordar que en 1939, cuando don Pedro Aguirre Cerda era Presidente de la República y propuso le creación de la Corporación de Fomento en este país, los parlamentarios conservadores de la época hablaron de la siguiente manera, por intermedio del señor Rodríguez de laSotta: Pocas veces, señor Presidente, el Senado se habrá visto en presencia de un proyecto más grave y de mayor trascendencia para la vida económica y financiera del país. Pocas veces también habrá vivido Chile una hora más grave y delicada que la presente. Señor Presidente, cualquier semejanza con lo que aquí se ha dicho es pura coincidencia. Continuaba el señor Rodríguez de la Sotta: Por un vuelco terrible de nuestra vida política, ha caído el Gobierno en manos del Frente Popular, de esa combinación política cuya corta, accidentada y trágica historia fuera de Chile el mundo conoce muy bien. Y a esa terrible desgracia ha venido a sumarse la inmensa catástrofe sin precedentes en cien años de nuestra historia, el terremoto del 24 de enero, que asoló varias de las provincias más progresistas del país. Esa inmensa catástrofe nos trae los más variados, graves y difíciles problemas y nos exige poner en manos de ese Gobierno de Frente Popular cuantiosos recursos, en los momentos mismos en que empieza a dar muestras inequívocas de desorden e incapacidad en el manejo de la cosa pública. ¡Qué difícil tarea y qué enorme responsabilidad para nosotros, legisladores de oposición, que debemos armonizar nuestros sentimientos del más puro patriotismo y de la más honda solidaridad humana ante tantos y tantos hermanos en desgracia, con nuestro grave deber de legisladores, de políticos honrados y valientes que debemos velar antes que nada, por los más altos y permanentes intereses de la patria! Este discurso del Senador conservador de aquella época era pura y simplemente para oponerse a la creación de la CORFO. Recuerdo esto porque hoy día, a través de diversas intervenciones, Senadores que representan a la Derecha, aunque militan en distintos partidos, han hecho también diversas consideraciones para llegar a la misma conclusión: oponerse a la estatificación de esta industria esencial, sin recordar que cuando este Gobierno envió hace poco tiempo a la Cámara de Diputados el proyecto sobre creación del Instituto Nacional del Papel, fue rechazado por los sectores de la Oposición. De manera que la situación aquí es muy clara. Y creo que lo menos que podemos pedir es que no traten de disfrazar las verdaderas intenciones con esas palabras bonitas y discursos que pronuncian invocando el más hondo y entusiasta patriotismo, cuando en el fondo se está defendiendo la situación actual y tratando de impedir el progreso y el avance de Chile. Creemos que esta observación se funda en la política general del Gobierno, necesaria para el desarrollo del país; que nada tiene que ver con las afirmaciones falsas que aquí se han hecho, en cuanto se ha pretendido vincular esta norma a la posibilidad de una presunta y eventual censura de prensa. Por eso, nosotros votamos que sí a esta proposición del Gobierno. Se rechaza la observación (25 votos por la negativa y 17 por la afirmativa). El señor FIGUEROA (Secretario).- La observación siguiente consiste en agregar el siguiente número nuevo a continuación del Nº 10 del Nº 3º: 1.- Las de distribución mayorista de bienes de consumo esencial. La Comisión recomienda rechazar la observación, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo, y la oposición del Honorable señor Gumucio. El señor SILVA ULLOA.- Rechacémosla con la misma votación anterior. Se acuerda, rechazar la observación con la misma votación anterior. El señor FIGUEROA (Secretario).- En seguida, el Ejecutivo propone sustituir el Nº 4º por el que indica. La Comisión recomienda rechazar el veto, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo, y la oposición del Honorable señor Gumucio. El señor SILVA ULLOA.- Con la misma votación. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala,... El señor VON MUHLENBROCK.- Pido la palabra para fundar el voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor SILVA ULLOA.- ¿Por qué no vamos más rápido? Esta votación no altera lo acordado en la disposición anterior. ¿Por qué no economizamos discursos? El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo para aprobar el veto con la misma votación anterior. Solicito el acuerdo de la Sala para conceder la palabra al Honorable señor Von Mühlenbrock, a fin de que pueda fundar inmediatamente su voto. Acordado. Puede hacer uso de la palabra Su Señoría. El señor VON MUHLENBROCK.- Señor Presidente, el Partido Nacional quiere fijar claramente su posición frente a este veto, porque es, indudablemente, uno de los fundamentos más importantes de la reforma constitucional que debatimos. Por medio de esta disposición, se quiso llevar estabilidad y confianza a los sectores medios de la producción de Chile: artesanos, pequeños y medianos agricultores, pequeños y medianos mineros, etcétera; en una palabra, crear un área de confianza en la nación, principalmente ante el avance del área estatificada. Y en esta defensa, los autores de la moción y el Partido Nacional contaron también con la colaboración apasionada del Partido Izquierda Radical y, por supuesto, de la Democracia Radical. Ahora nos encontramos ante un veto que cuesta describir, porque cae en la crueldad, en la destrucción de la persona humana. Yo llamo al Senado a meditar en lo que significa la redacción de un veto en el cual, deliberadamente, se elimina a la mediana propiedad rústica y a la mediana propiedad extractiva y en que se lleva el sadismo al extremo de borrar la posibilidad de que en un momento dado el propietario de un casa, por causa de muerte, por ser funcionario público o por separación en el vínculo conyugal, pueda autorizar la residencia en ella de su familia. Un veto como el que nos ocupa confunde y desorienta. En realidad, creo que aquí podrían renovarse ideas fundamentales sobre el área privada en las grandes industrias, y sobre la reforma agraria en lo que se ha llamado el latifundio; pero me parece inaceptable pretender golpear a la clase media, golpear a lo que sostiene a esta nación y llegar al absurdo de fijar a la pequeña propiedad rústica la obligación de ser trabajada por su dueño; o sea, de fijar matemáticamente la superficie de cultivo que puede atender un solo hombre. Porque si no la trabajara el propietario, esa superficie podría ser nacionalizada sin indemnización, cayéndose en la estafa y en la burla, que es lo que significa el pago en bonos de la reforma agraria, reforma que yo voté y defendí, y que en todos mis discursos he calificado como el atropello más flagrante a la ley que se ha podido realizar en un país. Nosotros queríamos la garantía de estabilidad y confianza para los sectores medios, para los medianos empresarios en todos los órdenes. Si el grande y poderoso indicador es el cobre, que está señalando que la economía del país ya se derrumbó, el otro indicador lo constituye el área agrícola. Y es aquí donde el Gobierno de la Unidad Popular se estrella contra el muro. Chile tiene 300 mil medianos y pequeños propietarios. La inversión que se había puesto en marcha al aprobarse esta disposición constitucional se paralizó con el veto. Y este año Chile enfrenta, por concepto de importación de alimentos, un gasto ascendente a 400 millones de dólares; no se podrá importar carne por la suma de 150 millones de dólares, porque el cobre ya no suministra divisas; tampoco se podrán traer 500 millones de kilos de leche en polvo, por valor de 50 millones de dólares, por la misma razón de que no hay divisas, y el 54% del trigo que consume Chile tendrá que ser importado. Es decir, esta nación, carente de divisas, al derrumbarse el cobre quedará amenazada por el hambre. Esta es la razón de la escasez. Esto es lo que mina al Gobierno de la Unidad Popular y contra lo cual éste no tiene defensa de especie alguna. Sin embargo, para este artículo de la reforma constitucional, que daba garantía a los sectores medios, que no se oponía a las grandes transformaciones sociales, a los grandes cambios en que están interesadas todas las colectividades políticas nacionales, ha recaído este veto cruel, que lleva la intranquilidad hasta el más humilde de los ciudadanos. Por eso, nosotros lo votaremos en contra, por inhumano, por ineficaz y porque lleva la desconfianza y la intranquilidad a toda una nación; porque no se puede jugar con la agricultura; porque el objetivo que se ha perseguido es claro: hacer expropiaciones de predios cuya superficie está por debajo del tope de las 80 hectáreas de riego básico que fijó la ley de Reforma Agraria; porque se desconoce el clima de Chile; porque se niegan las equivalencias establecidas en las tablas consignadas en el artículo 72 de esa legislación; porque se hace tabla rasa de los distintos tipos de suelo que tiene el país. No es posible comparar la zona sur con la zona central. Chile es una nación de clima riguroso, y si se persevera en las tomas, en las expropiaciones y en la velocidad feroz de un proceso que en todos los países del mundo, según se sabe, ha traído la caída de la producción, llegará un instante en que nuestro territorio no producirá carne, trigo ni leche, y ocurrirá, por ejemplo, lo que ha sucedido con el maíz, que ha debido importarse desde la República Argentina. Representando, pues, el sentimiento profundo de los 300 mil medianos y pequeños agricultores de este país, y de todos los pequeños empresarios de las diferentes actividades que mueven a la nación, como también en nombre de la clase media, rechazamos, con todas las energías de nuestra alma, este veto, que me atrevo a calificar, repito, de inhumano. El señor MONTES.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el acuerdo de la Sala para que pueda fundar su voto el Honorable señor Montes. El señor HAMILTON.- Vayamos por orden. El señor PALMA (Presidente).- No hay acuerdo. Continúa la votación. El señor MONTES.- Señor Presidente, entiendo que estamos votando la observación que figura en la página 9 del boletín comparado y que se refiere al Nº 4º. El señor RODRIGUEZ.- Por supuesto. El señor MONTES.- Formulo esta pregunta, porque la verdad es que no he comprendido la exasperación del Honorable señor Von Mühlenbrock. En efecto, la disposición aprobada por el Congreso dice: La pequeña y mediana propiedad rústica, la pequeña y mediana empresa industrial extractiva o comercial y la vivienda habitada por su propietario o familia no podrán ser nacionalizadas y, en caso de expropiación, la indemnización deberá pagarse previamente y en dinero. Por su parte, la disposición contenida en el veto señala: La pequeña propiedad rústica trabajada por su dueño, la pequeña y mediana empresa industrial o comercial, la pequeña empresa minera y la vivienda habitada por su propietario no podrán ser nacionalizadas, y, en caso de expropiación, la indemnización deberá pagarse previamente y en dinero. Luego, la observación del Ejecutivo agrega el siguiente inciso: Para los efectos de, este inciso, la ley definirá expresamente qué deberá entenderse por pequeña y mediana empresa. Entonces, realmente no alcanzo a comprender las interpretaciones apocalípticas que aquí se han hecho acerca de lo tremendo que sería este veto. Pienso que, si se sigue la línea del Gobierno, su posición permanente respecto del pequeño y mediano propietario, comerciante, industrial, etcétera, puede concluirse que aquí se plantea en forma muy clara y categórica la defensa y resguardo de los intereses de este inmenso sector del país. Y no podía ser de otra manera, repito, porque ésta ha sido siempre la política aplicada por el Gobierno y ratificada en este veto. ¿Cuál es la diferencia? Mientras la disposición del Congreso expresa: la pequeña y mediana propiedad rústica..., simplemente, en la observación del Ejecutivo se dice: la pequeña propiedad rústica trabajada por su dueño... A nosotros nos parece absolutamente claro que la pequeña propiedad rústica trabajada por su dueño no puede estar sujeta a nacionalización. Esto repito nos parece absolutamente claro y justo y que corresponde a la política general del actual Gobierno. En seguida, en la redacción del veto creo que se mejora la referencia a los pequeños y medianos mineros, ya que en la disposición aprobada por el Congreso se dice: la pequeña y mediana empresa industrial extractiva o comercial... En cambio, en el veto, a mi juicio, se amplía o clarifica mejor el precepto al decir: .... la pequeña y. mediana empresa industrial o comercial, la pequeña empresa minera y la vivienda habitada por su propietario Es decir, mediante la observación del Ejecutivo se precisan mejor los términos, precisamente para lograr la finalidad que al parecer aquí ha desconocido el Honorable señor Von Mühlenbrock en su intervención. Ahora, creo que es de la mayor importancia señalar que el inciso que agrega el Ejecutivo en su proposición no está contenido en el precepto aprobado por el Congreso, que sólo es de carácter general. Entonces, ¿qué diablos se entiende por pequeña y mediana propiedad? ¿Dónde se establece esto? ¿Cómo se interpreta esto? Me parece que la única manera de aclararlo es recurriendo, precisamente, a la redacción sugerida por el Gobierno, que señala: Para los efectos de este inciso, la ley definirá expresamente qué deberá entenderse por pequeña y mediana empresa. Desde el comienzo mismo de la discusión de los vetos, toda la argumentación ha girado en torno de este concepto: la necesidad de resolver los problemas por medio de la ley y de que sea el Congreso quien los resuelva. Y esta materia, no resuelta en la disposición del Congreso, lo es ahora de manera apropiada como lo han señalado distintos oradores pertenecientes a diversas colectividades al señalar que será la ley la que definirá expresamente qué deberá entenderse por pequeña y mediana empresa. Por lo tanto, estimamos que la proposición del Ejecutivo mejora sustancialmente la disposición y resguarda justamente los intereses de esa inmensa masa de trabajadores de nuestro país, impidiendo su nacionalización. El señor RODRIGUEZ.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Mesa, tiene la palabra el Honorable señor Rodríguez. El señor RODRIGUEZ.- También me iba a referir a la última parte abordada por el Honorable señor Montes. Sólo quiero hacer notar la inconsecuencia de la Oposición, pues para todas las otras materias ha exigido siempre que sea la ley quien determine al respecto, y ha rechazado los vetos del Ejecutivo. Sin embargo, ahora que el Gobierno propone que la ley defina expresamente qué deberá entenderse por pequeña y mediana empresa, la Oposición le niega el camino de la ley. Por eso, voto que sí. El señor HAMILTON.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede fundar el voto el Honorable señor Hamilton. El señor HAMILTON.- Deseo comenzar diciendo que la verdadera y real inconsecuencia consiste en rasgar vestiduras en contra de la disposición aprobada por el Congreso y vetada por el Ejecutivo, en circunstancias de que en la Comisión, en esta sala del Senado y en la Cámara de Diputados, se aprobó por la unanimidad de los parlamentarios; de manera que se puede votar a favor o en contra de ella, pero no es posible rasgar vestiduras como si fuera mala. El señor TARUD.- No fue aprobada por unanimidad. El señor HAMILTON.- Lo fue, señor Senador. Y si alguien quiere verificarlo, puedo pedir las actas correspondientes. Por ahora, le ruego a Su Señoría que no me haga perder tiempo. En segundo lugar, las modificaciones introducidas por el Gobierno no son tan sencillas. En el inciso primero, las garantías constitucionales que resguardan a la pequeña y mediana propiedad rústica se restringen sólo a la pequeña propiedad, con el agregado de la exigencia de que sea trabajada por su dueño. En lo relativo a la pequeña y mediana empresa industrial extractiva o comercial, se suprime el término extractiva para reemplazarlo por minera, con lo cual elimina de la protección de la garantía constitucional a todos los pescadores artesanales de Chile, a todas las pequeñas y medianas empresas pesqueras chilenas. En seguida, la protección constitucional a la vivienda habitada por su propietario o familia, excluye a la familia. Esto demuestra hasta dónde es de mezquino el veto del Ejecutivo. Durante la discusión de este veto, hice especial hincapié acerca de una situación que se produce en la zona austral del país, donde por falta de trabajo en su patria muchos chilenos deben emigrar habitualmente a la Patagonia argentina, de modo que en su casa no está el dueño sino su familia. Resulta que la garantía constitucional de no nacionalización o del pago anticipado al contado y al precio justo por la expropiación en caso de interés general calificado por la ley, no podrá ser invocada por su familia, porque la casa no está habitada por el dueño, a cuyo nombre está el título de dominio. Es decir, el veto del Ejecutivo altera sustancialmente esta situación. Pero la mayor alteración está en el inciso segundo, en el cual la transforma de garantía real, aprobada por todos los sectores políticos, en una mera declaración programática. En efecto, esta materia, que está definida en varias leyes y aunque no lo estuviera, en una cuestión contenciosa ante un tribunal de justicia, el juez tendría que resolver según su real saber y entender pues no puede excusarse de resolver el caso por falta de texto expreso, queda condicionada a una legislación posterior. Estamos dispuestos a que nos envíen leyes, a tramitarlas y aprobarlas; pero el inciso segundo propuesto por el Ejecutivo, según el cual la ley definirá qué deberá entenderse por pequeña, y mediana empresa, significa entregar toda esta protección al albur de una ley, que puede o no dictarse. Al revés, si no existe ley y hay algún punto respecto del cual el Gobierno no quiera la aplicación de esta reforma constitucional, se verá obligado a traer aquí las leyes respectivas para que las votemos y aprobemos. De modo que aquí no se habla, como dijo el Honorable señor Montes, de la línea del Gobierno, porque ésta no se ha cumplido, porque hay contradicción entre las palabras y los hechos, entre las promesas y la cruda realidad que están viviendo los pequeños y medianos propietarios, empresarios y productores a lo largo de todo el país. En consecuencia, es indispensable aprobar la disposición en la forma despachada por el Congreso Nacional, y rechazar los vetos del Ejecutivo. El señor LUENGO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede fundar su voto en seguida el Honorable señor Luengo. El señor LUENGO.- Señor Presidente, el Honorable señor Hamilton sostuvo que esta disposición fue aprobada, por unanimidad, tanto en la Comisión como en la Sala. El señor Senador hizo tal afirmación en diversas oportunidades y respecto de varias disposiciones. Me parece que realmente no sucedió así. El señor HAMILTON.- Podemos consultar al señor Secretario. El señor TARUD.- No fue así. El señor HAMILTON.- Se puede probar fácilmente. El señor LUENGO.- No se preocupe, señor Senador. Quiero concederle por anticipado que haya sucedido tal como Su Señoría lo sostiene. Pero ello, de ninguna manera impediría que la redacción pudiera mejorarse con posterioridad,... El señor HAMILTON.- O deteriorarse. El señor LUENGO.- ... aclarando los conceptos: o deteriorarse, según sea el criterio de cada uno. Nosotros estimamos que se ha mejorado. El señor Senador observó que la protección se ha restringido sólo a la pequeña propiedad rústica y que se ha eliminado la mediana propiedad rústica. Sobre este particular, desde luego no hay una definición de lo que debe entenderse por mediana propiedad rústica. Pero sí hay algunos criterios al respecto, y uno de ellos lo ha señalado la Democracia Cristiana cuando ha estado proponiendo y hablando permanentemente por lo demás, consignó tal idea en un proyecto de ley de declarar inexpropiables los predios rústicos de una cabida inferior a 40 hectáreas básicas del Llano de Maipo. A nuestro juicio, ahí ya hay una referencia, y perfectamente podría estimarse que el día de mañana una ley podría señalar que debe entenderse por pequeña propiedad rústica aquella que tiene menos de 40 hectáreas básicas. Por otra parte, el Honorable señor Von Mühlenbrock afirmó que ésta era una garantía que se reducía sólo a aquellas propiedades que podían ser trabajadas personalmente por su dueño, dando a entender que sólo el dueño podía explotarlas. Y 1a verdad es que la disposición no establece tal cosa. Ella dice que la propiedad debe ser trabajada por su dueño, lo cual significa que él puede trabajarla personalmente, con su familia o ayudado por determinados empleados que pueda tener. Lo que interesa es que el dueño esté vinculado a esta pequeña propiedad, y no sea una persona que viva en la ciudad y tenga su predio arrendado para que lo trabajen otros. También se objeta el hecho de haberse modificado la expresión la pequeña y mediana empresa industrial extractiva o comercial, en circunstancias de que el texto de la observación amplía el concepto, pues ahora se refiere a la pequeña y mediana empresa industrial, sin la necesidad de que sea extractiva. Es decir, cualquiera pequeña y mediana empresa industrial o comercial queda dentro de las garantías. La redacción dada por el Senado exige que sea extractiva, de manera que las que no lo eran, no quedaban comprendidas en las garantías. Ahora lo están, aunque no sean extractivas. En lo relacionado con las empresas extractivas, se habla sólo de la pequeña empresa minera, porque la mediana empresa minera no es tan mediana ni mucho menos pequeña. Se trata de empresas que, según datos que aquí se han proporcionado concretamente cuando se han tratado materias relativas al cobre, tienen capitales cuantiosos y cuyas utilidades también lo son. De modo que es muy difícil considerar hoy día a lo que se ha denominado mediana minería, según interpretación dada por algunas disposiciones legales, como empresas de poca monta. En realidad, son grandes. El Honorable señor Hamilton critica lo dispuesto en el inciso segundo diciendo que ahora deberá ser la ley la que determine qué debe entenderse por pequeña y mediana empresa, en circunstancias de que era preferible que no lo hiciera, porque así era el juez quien quedaba encargado de establecer según su real saber y entender, qué deberá entenderse por pequeña o mediana empresa. Me parece que si ellos han exigido que todo se haga por ley, deberán estar de acuerdo con este inciso y darle su voto favorable, porque en él se establece que la ley definirá expresamente qué deberá entenderse por pequeña y mediana empresa. De otro modo ello quedará entregado al real saber y entender de cualquiera persona que podría tener alguna intervención cuando se produzcan situaciones regladas en este precepto. Voto que sí. El señor PABLO.- Pido que se me permita fundar mi voto inmediatamente. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el asentimiento de la Sala para conceder la palabra en seguida al Honorable señor Pablo. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor PABLO.- Antes de referirme directamente a este veto, solicitaré previamente que el Senado se pronuncie acerca de una constancia que dejamos, por unanimidad, en la Comisión, con la aquiescencia del Gobierno y también del Honorable señor Gumucio, acerca del número 2 del artículo anterior, y que se refiere a la reserva por parte del Estado de las actividades de los seguros. En esa oportunidad, solicité que se estableciera claramente que quedaban excluidas de las reservas las mutualidades de las Fuerzas Armadas y de Carabineros, como las cooperativas de seguros, porque la disposición sólo se refería a las empresas comerciales de seguros. Al respecto hubo acuerdo unánime en la Comisión, y pido que se recabe el asentimiento de la Sala para dejar igual constancia. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se dejaría constancia, por unanimidad, de lo señalado por el Honorable señor Pablo. Acordado. El señor PABLO.- El veto es restrictivo con relación a las garantías que se otorgan a los pequeños y medianos propietarios agrícolas. En verdad, constituye una injusticia eliminar a los medianos propietarios, pues si en la actividad industrial se pagará a los medianos propietarios al contado y en dinero el valor de sus empresas, no se ve ninguna razón para que no se proceda en la misma forma con la actividad agrícola. Y aun cuando se aceptara como mediana empresa agrícola la de 40 hectáreas básicas, lo cierto es que lo que se paga a plazo es fundamentalmente el casco, y ello no incide en el costo de la reforma agraria más allá del 1%, aproximadamente. Eso es lo que se paga a plazo: el avalúo del casco. Por ello, consideramos adecuado incluir la mediana propiedad agrícola, y que se entienda por tal el predio de una extensión no superior a 40 hectáreas básicas. Hubo una interpretación errada por parte del Honorable señor Luengo cuya ausencia en la Sala deploro al manifestar que lo único que se ha pretendido con esta iniciativa es beneficiar a la industria extractiva. Quedan incluidas en el sector de empresa industrial extractiva o comercial, como claramente ha quedado expuesto a lo largo del debate y todos lo hemos entendido así no sólo las actividades mineras, sino también las pesqueras, que también es una actividad extractiva, y las demás actividades industriales o comerciales. Es falso que mediante esta disposición se pretenda beneficiar a lo que para los efectos tributarios se entiende por mediana minería. De ello quedó clara constancia, y en forma unánime, en el informe de la Comisión: que la definición de mediana minería que existe para los efectos tributarios nada tenía que hacer con esta nueva garantía. Si hay una cosa difícil de definir en el mundo es el concepto de mediana empresa, ya sea comercial, industrial o minera. Recuerdo que cuando estuve en el IRI, en Italia, pregunté al presidente de esa institución qué beneficios otorgaban a la mediana industria, y me manifestó que precisara mi pregunta. Les pedí la definición que ellos tenían de mediana industria, a lo cual me contestaron que era la que se encontraba entre la piccola industria y el monopolio. De tal modo que también eran mediana industria empresas que hoy en Chile, por su volumen, estarían próximas a la gran minería del cobre, si no mayores, como la Fiat, Olivetti, etcétera. No obstante, ésta es una garantía que da seguridad a muchos sectores laborales, y el resguardo correspondiente deberá hacerse por la ley. Pienso que la Unidad Popular y los gobernantes chilenos están interesados en este instante en aumentar la producción. Y aun cuando el Estado posee en la actualidad cerca del cincuenta por ciento del producto, el sector privado merece protección. Por su parte, la clase media, que está ligada realmente a esta actividad empresarial, debe contar con respaldo adecuado. Por eso somos partidarios del precepto despachado por el Parlamento, pues, como bien se decía denantes, es condición previa la dictación de ley, ya que mientras ésta no se dicte, no hay garantía. En consecuencia, si el Ejecutivo envía rápidamente un proyecto de ley sobre la materia, podríamos ponernos de acuerdo en los términos y en las definiciones necesarias para las garantías que aquí se señalan. Por eso, somos contrarios a la observación. Aprovecho la oportunidad de que el Honorable señor Sepúlveda, que se había retirado de la Sala, está presente, para responder su imputación de que la Democracia Cristiana ha mantenido una posición ambigua en materia de bancos. Su Señoría está equivocado. Desgraciadamente, nada es peor que formular en público aseveraciones a medias en torno de conversaciones, como lo hizo el señor Senador. Si hubo actitud regresiva en materia de bancos, ella correspondió a la Unidad Popular, porque pretendía integrar los directorios respectivos con cinco representantes de los trabajadores, cinco de los accionistas y uno de la Superintendencia de Bancos, lo cual permitiría a los clanes económicos a quienes ellos combaten, designar dos directores en el Banco de Chile. Y lo mismo sucedería en otras empresas bancarias. En cambio, nosotros somos partidarios de una idea distinta: nacionalizar la banca, pero que en la administración participen los trabajadores y los usuarios del crédito debidamente representados. De esta manera defendemos no sólo a la actividad privada, sino fundamentalmente a los trabajadores y a las empresas bancarias, evitando que en el futuro sean objeto de discriminaciones. En otras palabras, nuestra posición tiende a crear las garantías necesarias para erradicar la consumación de arbitrariedades por motivos políticos. Y estas garantías regirían para todos los sectores. El Senado puede comprobar que nunca sostuvimos una actitud ambigua en esta materia. Para ello, basta conocer los proyectos de ley que hemos patrocinado en la Cámara, lo dicho en la campaña presidencial pasada y nuestra actitud permanente sobre el particular. Y la Unidad Popular sabe que si posteriormente accede a cambiar su criterio, sobre la base de establecer las garantías suficientes para que el sector bancario no quede totalmente cautivo en poder del Estado, estaríamos llanos a concurrir a un acuerdo en este sentido. El señor VALENZUELA.- Deseo hacer presente algo muy simple. Se han expuesto numerosas argumentaciones para apoyar tanto el criterio del Congreso como el del Ejecutivo. En realidad, las de los Senadores democratacristianos demuestran que es mejor el inciso aprobado por el Parlamento. Deseo agregar algo que me ha impresionado extraordinariamente y que he denunciado en dos oportunidades en esta Corporación: si no se dicta la ley que defina la pequeña y mediana empresa, los afectados por la futura expropiación no obtendrán previamente y en dinero la indemnización correspondiente. Nada impide despachar un cuerpo legal de esta naturaleza. Sin duda, es conveniente hacerlo, porque una vez que esta reforma constitucional se promulgue, los pequeños propietarios rústicos tendrán la posibilidad de que se les pague la indemnización. Ya he citado el caso muy patético no lo narraré completamente en esta oportunidad de un obrero agricultor de la localidad, de San Vicente de Tagua Tagua, Germán Zamorano, cuyo predio, de superficie aproximada a media hectárea, es decir de cinco mil metros cuadrados, se halla en vías de ser expropiado. Si no se acoge esta enmienda constitucional, no tendrá derecho a indemnización en el plazo que le corresponde. En cambio, si ella se aprueba, este hombre modesto, padre de ocho hijos, obtendrá por lo menos el pago de contado por los valores de su pequeño predio agrícola, el que adquirió con extraordinario sacrificio. Como éste existen muchos casos. Por lo tanto, creo que si insistimos en el precepto aprobado por el Congreso y rechazamos el veto especialmente el inciso segundo de este último, favoreceremos a pequeños hombres de trabajo que sufren situaciones tan conflictivas como la que señalé hace un instante. Por estas razones fundamentales, rechazo la observación. Se rechaza el veto (25 votos contra 14). El señor FIGUEROA (Secretario).- La observación siguiente consiste en suprimir los N. os 6º, 7º y 8º del proyecto del Congreso. La Comisión recomienda rechazarla. La supresión del inciso primero del Nº 16, nuevo, que se agrega al artículo 44 de la Constitución Política del Estado en virtud del Nº 8º, fue rechazada con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo y la oposición del Honorable señor Gumucio. La supresión del segundo de dichos incisos se desechó con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton y Pablo y la oposición de los Honorables señores Gumucio y Juliet. La supresión de los Nºs 6° y 7º se rechazó tácitamente, como consecuencia de los acuerdos anteriores. Se rechaza la observación, con la misma votación anterior. El señor FIGUEROA (Secretario).- Artículo 2º. La primera observación a esta norma suprime, en la letra a) de la disposición decimonovena, la frase final y se deba a causas injustificadas e imputables a su propietario o administrador. La Comisión recomienda rechazarla, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo y la oposición del Honorable señor Gumucio. Se rechaza, con la misma votación anterior. El señor FIGUEROA (Secretario).- El veto siguiente suprime en la letra b) de la disposición decimonovena la frase e imputable al propietario o administrador de la empresa. La Comisión recomienda rechazarla, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo y la oposición del Honorable señor Gumucio. Se rechaza, con la misma votación anterior. El señor FIGUEROA (Secretario).- Observación que sustituye el inciso final de la disposición decimonovena por los que indica. La Comisión recomienda rechazarla, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo y la oposición del Honorable señor Gumucio. El señor PALMA (Presidente).- En votación. (Durante la votación). El señor PALMA (Presidente).- Solicito autorización de la Sala para qué el Honorable señor Gumucio funde el voto. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor GUMUCIO.- El inciso despachado por el Congreso dispone que el afectado podrá reclamar de la expropiación ante la Corte Suprema dentro del plazo de diez días hábiles. El Gobierno objetó esta norma, ya que por principio no acepta que las medidas de tipo administrativo las resuelvan los tribunales ordinarios de justicia, pues ello significaría sentar un precedente peligrosísimo. Por lo tanto, propone reemplazarla por otra, que crea un tribunal ante el cual los afectados podrán reclamar y que da amplias garantías, si se considera su composición. Sobre este punto la Unidad Popular hace cuestión, porque no puede aceptar la invasión de un Poder en las atribuciones de otro. Se trata de una potestad administrativa respecto de la cual carece de competencia el Poder Judicial. Voto que sí. El señor PALMA (Presidente).- Solicito autorización de la Sala para que funde el voto el Honorable señor Hamilton. Acordado. Tiene la palabra Su Señoría. El señor HAMILTON.- Seré breve. Estamos en desacuerdo con el veto, precisamente por estimar que la única garantía para cautelar los derechos que puedan vulnerarse por las medidas adoptadas por el Estado reside en que éste no sea juez y parte a la vez. El propósito del Parlamento es que todas las medidas que adopte el Estado, cuya gravedad puede exceder con mucho a las que normalmente conocen los tribunales ordinarios de justicia, se resuelvan por el más alto tribunal de la República, que es independiente y da garantías a todos los chilenos y, en especial, a los demás Poderes del Estado. Voto que no. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se rechazará la observación con la misma votación anterior. El señor GARCIA.- Quiero fundar el voto, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor GARCIA.- Quizás por deformación profesional, como ya lo he dicho en otras oportunidades, no puedo dejar pasar la afirmación de que los tribunales de justicia no pueden intervenir en materias del Poder Ejecutivo o de la Administración. Mientras hablaba el Honorable señor Gumucio, me acordé de las siguientes disposiciones de autoridades de la Administración que son reclamables ante los tribunales: acuerdos ilegales de las municipalidades, en las Cortes de Apelaciones; Impuestos Internos, en las Cortes de Apelaciones y en la Corte Suprema; ley de Pesca y Caza; ley de Caminos, por decisión de los gobernadores; ley de Aduanas, por disposiciones tomadas por los tribunales aduaneros; ley general de expropiaciones de cualquiera índole, considerando los Ferrocarriles del Estado, a través del Código de Procedimiento Civil, en su libro IV; ley de Servicios Eléctricos; ley general de Estadísticas; decisiones del Banco Central sobre comercio exterior;... El señor IRURETA.- Servicio Nacional de Salud. El señor GARCIA.- Exactamente, el Servicio Nacional de Salud, en el Código Sanitario. Y creo que si los señores Senadores me ayudan, podríamos citar 15 o 20 ejemplos más en que el Poder Judicial controla los abusos de la Administración. El señor MUHLENBROCK.- Y el recurso de inaplicabilidad. El señor GARCIA.- No quiero hablar del recurso de inaplicabilidad de las leyes, que entrega al Poder Judicial la defensa de los ciudadanos en cada caso particular, y aun cuando el fallo correspondiente no constituya norma de carácter general. O sea, el precepto en debate no hace sino repetir normas existentes en nuestra legislación. Se rechaza la observación (20 votos contra 15 y 1 pareo). El señor FIGUEROA (Secretario).- La siguiente observación suprime la disposición vigésima. La Comisión recomienda rechazarla. Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo,Gumucio. Bulnes Sanfuentes, Hamilton y PabloGumucio y Juliet. El señor SILVA ULLOA.- Con la misma votación anterior. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se darían por rechazadas. Hay oposición. El señor BALTRA.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Solicito la autorización de la Sala, para que el Honorable señor Baltra pueda fundar su voto. Acordado. El señor BALTRA.- En realidad, quiero plantear una cuestión previa: que se divida la votación, a fin de pronunciarnos separadamente por los incisos 1º y 2º por una parte, y los incisos 3º y 4º por otra. El señor PALMA (Presidente).- Habría que analizar este caso en particular, porque en la mañana de hoy resolvimos estudiar separadamente cada solicitud de dividir la votación. El señor BALTRA.- Eso es lo que pido. El señor PALMA (Presidente).- En discusión la cuestión previa planteada por el Honorable señor Baltra. Ofrezco la palabra. El señor BALTRA.- ¿Me permite, señor Presidente? Se trata de un veto supresivo que comprenda distintas ideas: los incisos 1º y 2º se refieren a la dictación de normas en caso de requisición o intervención de las empresas que en ellos se citan; el inciso 3º de esta norma atañe a la derogación de preceptos sobre requisiciones de establecimientos industriales y comerciales contenidos en el decreto de Economía y Comercio Nº 338, de 1945, y de toda disposición de carácter reglamentario o administrativo que permita, de modo directo o indirecto, requisar, nacionalizar o estatificar empresas. Es decir, se trata de la derogación de normas que han estado vigentes bajo el mandato de muchos Gobiernos y que muchos Gobiernos han utilizado. En seguida, el inciso final contiene una derogación orgánica extensísima, en virtud de la cual ninguna ley vigente, a la fecha en que comienza a regir esta reforma constitucional podrá ser interpretada ni aplicada en el sentido de que autoriza al Estado o a los organismos que de él dependan para nacionalizar, estatificar o incorporar a las áreas social o mixta empresas productoras de bienes o servicios o derechos en ellas. Es indudable que los dos primeros incisos contienen ideas específicas que podrían haberse expresado en un artículo distinto al del inciso tercero. Este inciso tercero pudo haber sido un artículo diferente, porque consigna una idea también diferente. Lo mismo rige respecto del inciso cuarto. De manera que son ideas distintas. Por estas razones, nosotros pedimos votar separadamente los incisos primero y segundo por una parte, y el tercero y el cuarto por otra. El señor GUMUCIO.- Este es uno de los artículos más importantes de la reforma constitucional. El inciso primero contiene una serie de reglas respecto de las requisiciones. Muchas de estas ideas de la reforma constitucional pudieran ser acogidas por parte del Ejecutivo en una ley que reviva las facultades que aquí se derogan. Por lo tanto, no me voy a pronunciar sobre el particular. Pero no cabe duda de que los incisos tercero y cuarto originados en indicaciones, si mal no recuerdo, del Honorable señor Bulnes, y no de los autores del proyecto, tienen gravedad extraordinaria. Constituyen sencillamente el eje y la esencia de lo que se ha perseguido en esta reforma: restar todas las facultades de las leyes vigentes de que dispusieron otros Gobiernos para intervenir en la economía. Entonces, una vez derogada taxativamente, como lo ha hecho notar el Honorable señor Baltra, se exigiría la dictación de una nueva ley. Y, lógicamente, ésta debería ser aprobada por un Congreso donde hay mayoría de Oposición. Ese es el eje, todo el mecanismo que se quiso buscar mediante este precepto. Numerosas leyes dictadas desde 1938 hasta ahora, producto de una lucha muy dura de la clase trabajadora, han permitido al Estado intervenir en la economía. No sólo eso. Don Pedro Aguirre Cerda ha pasado a la historia, precisamente, por haber sido el Mandatario que impulsó una de las leyes más importantes para el desarrollo económico en Chile, como es la relativa a la Corporación de Fomento de la Producción. Mediante esta derogación genérica y general, se están derogando las facultades de la CORFO. Es bueno que los señores Senadores que van a votar vean claramente qué hay en el fondo de esta disposición que, a mi juicio, es fundamental. Eso no lo podemos aceptar. Y este rechazo debe expresarlo claramente también el Partido Demócrata Cristiano, porque, como dije, la derogación de estas disposiciones significa desarmar a un Gobierno de todas las facultades legales que tenía para intervenir en la economía; y no sólo las facultades de la CORFO, que son fundamentales, sino que las de otros organismos, como las municipalidades y las corporaciones regionales de desarrollo. Tal es el caso de la Corporación de Magallanes, que preocupa a los Honorables señores Lorca y Hamilton. En igual situación se encontraría la Corporación cuya creación propuso el Honorable señor Baltra, la cual también quedaría sin facultades, porque todas las facultades de esos organismos quedan derogadas mediante esta disposición. El señor HAMILTON.- Su Señoría sabe que no es así. El señor GUMUCIO.- ¡Sé que el señor Senador va a todas las paradas! Voy a terminar, señor Presidente. Por eso, la Unidad Popular hace cuestión respecto de la aprobación de este veto. Como dije denantes, aquí está el eje de lo que se persigue: desarmar al Gobierno de la Unidad Popular, a fin de que no disponga de ninguna arma legal vigente, para imponerle, por intermedio de una mayoría, las leyes que esa misma mayoría podría controlar. El señor PALMA (Presidente).- ¿Su Señoría estaría de acuerdo con la petición del Honorable señor Baltra de dividir la votación? El señor GUMUCIO.- No estoy de acuerdo, porque respeto el fallo del Tribunal Constitucional. El señor BULNES SANFUENTES.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor BULNES SANFUENTES.- El Honorable señor Gumucio ha entrado a analizar el fondo de la disposición observada. Creo que no es la oportunidad de hacerlo, porque estamos frente a una cuestión previa planteada por el Honorable señor Baltra. Por lo tanto, en el momento en que nos corresponda fundar el voto, nosotros analizaremos el fondo de la disposición. Quiero sólo señalar que, a nuestro juicio, la petición del Honorable señor Baltra es perfectamente fundada; y debe aprobarse, porque esta observación se refiere a ideas diferentes, independientes, que pueden subsistir por separado, que pueden ser materia de distintos artículos. Esto está demostrando lo que sostenía en la mañana, acompañado por toda la jurisprudencia del Senado: que la observación lo es por su esencia y no por el nombre que le dé el Presidente de la República. Cada idea que pueda subsistir por separado y que no se modifica por otra constituye una observación separada y debe votarse separadamente, aun cuando en lo formal el Presidente de la República la haya reunido en un solo texto. La cuestión previa planteada por el Honorable señor Baltra viene a demostrar, con claridad meridiana, la absurda teoría que se pretendió sostener en la mañana de hoy en cuanto a que nunca podría dividirse una votación si el Presidente de la República hubiera presentado, como una sola observación, ideas diferentes. Aquí tenemos materias absolutamente distintas. Por una parte, se habla de requisiciones. Por otra, de las facultades que tienen ciertas instituciones para nacionalizar o estatificar. Son materias diferentes que deben ser votadas por separado. Y esto confirma lo que manifesté en la mañana, no con mi sola opinión, sino a la luz de lo que se viene diciendo desde la última acta de la Comisión Constituyente de 1925. El señor HAMILTON.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor HAMILTON.- Sólo quiero recordar al Senado que ya en el curso del debate habido en el día de hoy hemos dividido distintas observaciones o ideas al tratar los vetos, como por ejemplo el veto A - II - a), relativo a las actividades económicas reservadas al Estado, en el cual se votó separadamente la idea de si se podía delegar o no en empresas de los trabajadores actividades reservadas al Estado, y la idea de suprimir o no la expresión en las condiciones que la ley determina o determine. ¡De modo que en un mismo párrafo hemos votado dos ideas separadas! En ello estuvo de acuerdo la unanimidad del Senado y nadie hizo cuestión. De manera que no nos vengan a invocar otro precedente. Estoy en desacuerdo con todas las observaciones al artículo; pero a mi juicio, cabe la solicitud planteada por un señor Senador de dividir la votación de este artículo así se hizo también en la Comisión, que contiene ideas diferentes, cada una de las cuales puede subsistir por sí sola en forma independiente. No hay ninguna razón para que no se pueda proceder en esa forma. El señor PABLO.- Estamos de acuerdo. Pero yo estimo inaceptable que el Congreso tolere al Ejecutivo vetar parcialmente y con ideas distintas los acuerdos adoptados por aquél, como sucedió en varios artículos anteriores; y que el Parlamento no pueda pronunciarse respecto de los vetos en igual forma cuando contienen ideas diferentes. Evidentemente, procede la votación separada. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala,... El señor MONTES.- Pido votación. El señor PALMA (Presidente).- El Honorable señor Baltra solicitó dividir la votación en uso de un derecho reglamentario. En conformidad al artículo 149 del Reglamento procede dividir la votación. El señor MONTES.- O sea, ¿la Mesa toma la determinación? El señor PALMA (Presidente).- Sí, señor Senador, de acuerdo con el Reglamento y con lo solicitado por el señor Senador. En votación los dos primeros incisos. El señor FIGUEROA (Secretario).- Respecto de estos incisos, la Comisión, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton, Juliet y Pablo, y la oposición del Honorable señor Gumucio, recomienda desechar la observación. ¿Se aprueba o no la observación? (Durante la votación). El señor MONTES.- Si fuera posible, solicitaría una aclaración. En este mismo precepto, se derogan absolutamente todas las normas, leyes, etcétera, sobre... El señor PALMA (Presidente).- Estamos votando, señor Senador, la supresión de los dos primeros incisos. El señor MONTES.- Me explico mejor: más adelante, no exactamente en estos incisos, se deroga todo. Pero en la disposición que estamos discutiendo se dice: En los casos en que las leyes autorizan la requisición... ¿Qué leyes? ¿Las que se dicten más adelante? El señor BULNES SANFUENTES.- No. Cualquier ley. El señor MONTES.- ¡Pero si se deroga todo en este instante, en forma simultánea, aunque estamos votando separadamente las ideas! Estoy tratando de explicarme esta cuestión. ¿Por qué no me lo permiten? El señor PALMA (Presidente).- Está fundando su voto el señor Senador. El señor MONTES.- Luego se dice: En los casos en que las leyes autorizan la requisición o la intervención... ¿Qué leyes, si no queda ninguna, si se derogan todas a renglón seguido? El señor BULNES SANFUENTES.- Lo que se deroga son disposiciones reglamentarias, no la ley. El señor MONTES.- No tiene la razón el señor Bulnes, según lo que estoy leyendo. En efecto, el último inciso dice: Ninguna ley vigente a la fecha en que comience a regir esta reforma constitucional podrá ser interpretada ni aplicada en el sentido de que autoriza al Estado o a los organismos que de él dependan para nacionalizar, etcétera. Creo, pues, que la proposición que se vota en este momento tiene una relación muy directa y estrecha con el resto del articulado. Por eso nos hemos opuesto a dividir la votación y estimamos que la supresión de la disposición vigésima debe votarse en conjunto. Por de pronto, votamos a favor del veto en los dos primeros incisos. El señor BULNES SANFUENTES.- Pido que se me autorice para fundar el voto. El señor PALMA (Presidente).- El Honorable señor Bulnes solicita autorización para fundar su voto de inmediato. Si le parece a la Sala... El señor TARUD.- No, señor Presidente. Ya vamos andando para allá... El señor PABLO.- Señor Presidente, quiero dejar constancia de que en nuestras conversaciones con la Unidad Popular se habló de dictar una ley especial sobre la materia idea que me parece altamente positiva, que perfeccione los textos de la legislación vigente. Espero que esto se haga cuanto antes. La reglamentación que existe en esta materia es muy incompleta y ha dado margen a interpretaciones que sobrepasan lo que ha pretendido siempre el legislador de la época, mejor dicho el Ejecutivo de la época, porque se trata de decretos con fuerza de ley o reglamentarios. Espero, pues, que nos llegue la proposición del caso. Entretanto estamos por el rechazo del veto. El señor BULNES SANFUENTES.- Señor Presidente, en esta disposición están contenidas tres materias del todo distintas, y no existe en forma alguna la contradicción que señalaba el Honorable señor Montes. La primera idea está contenida en los incisos primero y segundo, que establecen normas para los casos en que las leyes ruego a los señores Senadores observar que se habla de las leyes autoricen la requisición o intervención de un establecimiento industrial o comercial o de una explotación agrícola. Se trata de ciertas reglas para regularizar las requisiciones o intervenciones que se hagan de acuerdo con leyes actualmente vigentes o futuras. En el inciso tercero, se derogan las normas sobre requisición de establecimientos industriales y comerciales contenidas, no en una ley, sino en el decreto de Economía y Comercio número 338, y en toda disposición de carácter reglamentario o administrativo que permita, de modo directo o indirecto, requisar, nacionalizar o estatificar empresas. De modo que hasta el momento quedan subsistiendo las leyes que autorizan la requisición, pero se derogan los decretos y, en general, las disposiciones reglamentarias y administrativas que permitan, directa o indirectamente, intervenciones o requisiciones. La tercera idea es la del inciso final, que no se refiere a las requisiciones o intervenciones, sino a la nacionalización, estatificación o incorporación a las áreas social o mixta de empresas productoras de bienes o servicios o derechos en ellas; y se establece la derogación de las leyes actualmente vigentes que permiten nacionalizar, estatificar o incorporar de cualquier manera al área social o mixta. ¿A qué obedece esta última idea, señor Presidente? A todo el sentido de la reforma constitucional, porque si quedaran en vigencia las leyes que ha invocado el actual Gobierno para proceder a la estatificación de gran parte de la economía chilena a espaldas del legislador, esta reforma constitucional no tendría ningún objeto. Habrá que legislar más adelante para establecer cuándo y en qué forma podrá el Estado incorporar al área social o mixta las empresas que actualmente pertenecen al área privada, pero esta cosa tan importante no quedará entregada, como lo está ahora, al criterio de los consejeros de la CORFO. Lógicamente, debe ser una atribución del legislador; de manera que no hay contradicción entre esas ideas. Voto que no a los incisos que en este momento están en votación. La señora CARRERA.- Señor Presidente, quisiera hacer una pregunta en la fundación de mi voto. Cuando se dice: Ninguna ley vigente a la fecha en que comience a regir esta reforma constitucional, etcétera, permitirá nacionalizar, estatificar o incorporar a las áreas social o mixta empresas productoras de bienes o servicios o derechos en ellas... El señor HAMILTON.- Eso se tratará en otra votación. La señora CARRERA.- De todos modos, quizás me puedan contestar ahora mi pregunta: si en las expresiones que he leído se comprenden también las empresas a que afecta la reforma agraria. El señor HAMILTON.- No. La señora CARRERA.- ¿Por qué no? Un latifundio es una empresa que produce bienes. En consecuencia, con el precepto que votamos se deroga la ley de Reforma Agraria. Quisiera que alguien me explicara por qué no es así. Voto afirmativamente. El señor BULNES SANFUENTES.- La reforma agraria no tiene por objeto estatificar, señora Senadora. El señor LUENGO.- Entiendo que estamos votando los dos primeros incisos. Brevemente quiero repetir lo que expresé cuando se discutió en la Sala esta reforma constitucional. Con esta disposición estamos reglamentando, en el hecho, las del decreto ley Nº 520, y para ello utilizamos la Constitución Política del Estado. Creo que nunca se ha visto una inconsecuencia jurídica más grande que la de que un decreto ley se reglamente por un precepto constitucional. Por esta razón, voto que sí la observación. El señor TEITELBOIM.- ¡Es la hermenéutica...! El señor LUENGO.- Claro: la de los constitucionalistas nuevos. El señor HAMILTON.- Señor Presidente, quiero aprovechar el fundamento de voto para contestar la pregunta que me formulaba la Honorable señora Carrera, a fin de que no quede en el aire, a pesar de que no es ésta la materia que está en votación. Dice el inciso final: Ninguna ley vigente a la fecha en que comience a regir esta reforma constitucional podrá ser interpretada ni aplicada en el sentido de que autoriza al Estado o a los organismos que de él dependan para nacionalizar, estatificar o incorporar a las áreas social o mixta empresas productoras de bienes o servicios o derechos en ellas. Esto no afecta de manera alguna a la reforma agraria. El problema fue planteado y aclarado en la Comisión en los primeros trámites, y cada vez que se expuso la duda, quedó aclarado tanto el texto del precepto, como que, primero, la reforma agraria no es para estatificar, sino para entregar la tierra a los campesinos; y, segundo, que, en conformidad con la ley de Reforma Agraria, no se expropian empresas productoras de bienes o servicios, sino la tierra y bienes determinados. De manera que esta disposición no puede afectar de ningún modo a la ley de Reforma Agraria ni a ninguna de aquellas leyes especiales, como las que existen respecto de la vivienda, de obras públicas, servicios eléctricos u otros servicios públicos, que permiten expropiar bienes determinados. La señora CARRERA.- Muchas gracias. El señor MONTES.- Está profundamente equivocado. El señor HAMILTON.- Este punto quedó perfectamente aclarado en la Comisión. Se rechazan los dos primeros incisos (26 votos contra 14). Señor Presidente, voy a fundar mi voto. Creo que puedo traer un poco de tranquilidad al debate. Risas. Un poco de tranquilidad jurídica. Sus Señorías me interrumpen, no me dejan terminar de decir las cosas cuando se empiezan a reír... Risas. En Chile, existen cinco leyes que permiten intervenir y ruego a los abogados presentes que me ayuden a hacer memoria. La primera ley que permitió requisiciones de establecimientos no es el decreto ley 520, que autoriza requisar mercaderías, pero no establecimientos: la primera es la ley de Seguridad Interior del Estado, que, además, tiene un reglamento que dispone cómo se requisa de acuerdo con las normas de esa ley. La segunda es la ley de Reforma Agraria, para requisar predios agrícolas cuando en ellos hay huelgas legales o ilegales. La tercera es, si no me equivoco, una disposición contenida en una ley sobre reajustes de sueldos, que fue muy discutida porque facultó por dos o tres años al Presidente de la República para requisar empresas y hacerlas funcionar. La cuarta es una ley aclaratoria sobre las facultades de los interventores, ya sean designados en virtud de la ley de Seguridad Interior del Estado o de la de Reforma Agraria. De la quinta ley, desgraciadamente no me acuerdo. El señor GARCIA.- El señor BULNES SANFUENTES.- El Código de Justicia Militar. El señor GARCIA.- Exactamente: el Código de Justicia Militar. Pues bien, todas esas leyes siguen en vigencia. El señor TEITELBOIM.- Pregunte usted qué ley le aplicaron cuando lo requisaron. El señor GARCIA.- No se me aplicó ninguna ley. Por eso estoy aquí. Risas. La señora CARRERA.- Si se la hubieran aplicado, ¡quién sabe dónde estaría! El señor SEPULVEDA.- Se tiene deferencia con la Derecha: no se le aplica la ley. El señor VALENTE.- ¡Cómo sería, que lo devolvieron! El señor GARCIA.- Señor Presidente, ¿qué efecto produce esta disposición? ¿Ve, señor Presidente, cómo he traído tranquilidad jurídica a la Sala? El señor HAMILTON.- Le aplicaron la ley Leighton. El señor GARCIA.- No le recuerden estas cosas al señor Leighton, porque está muy arrepentido. Risas. El señor GARCIA.- El único efecto de la disposición que estamos tratando consiste en que la requisición, a la cual, por lo demás, se refieren también los demás incisos, se haga por decreto supremo, se fijan plazos y se establece una reglamentación que da amparo para que dicha medida no se convierta en una estrangulación. Este es todo el asunto. Esto es lo que se pretende: que una ley dictada para un fin transitorio, de emergencia, para una difícil situación, no se utilice en trasladar empresas al área social. Por consiguiente, esas disposiciones nada tienen que ver con los dos incisos que estamos votando. Y no se pueden confundir, porque lo que vamos a estudiar es la estatificación, o sea el traspaso de bienes del área privada a la social. Ya veremos después cómo se puede hacer legalmente. Rechazaré el veto, porque quienes lo elaboraron no entendieron claramente la situación. Seguramente fue por error, ignorando la existencia de estas disposiciones, que trataron de dejarlas sin efecto y de suprimirlas. El señor PALMA (Presidente).- En votación los dos incisos siguientes. (Durante la votación). El señor MONTES.- Señor Presidente, coincido con los Senadores de la Unidad Popular en el sentido de que ésta es, si no la más importante, una de las materias más trascendentales del proyecto de reforma constitucional en estudio. En el fondo, se trata de lo siguiente. Los sectores de la Oposición, sobre la base supuesta de que el Gobierno no actuaría dentro de la legalidad, han planteado de manera permanente la exigencia de proceder de acuerdo con las disposiciones legales. Pero mediante las dos normas observadas se derogan todos los preceptos legales que puede utilizar el Ejecutivo para impulsar el proceso de cambios. O sea, no obstante tal exigencia, por medio de esta verdadera monstruosidad se pretende privar al Gobierno Popular de todas las herramientas que ha estado usando. ¡Así se expresa concretamente la actitud de la Oposición! Precisamente, ese problema fundamental era el que se intentaba superar durante las conversaciones sostenidas entre la Unidad Popular y la Democracia Cristiana. Tenemos la obligación de decir en este instante, con la mayor calma posible, que reconocemos y valorizamos la actitud del Partido Demócrata Cristiano, que aceptó dialogar, e inclusive, en el día de ayer, antes de comenzar las votaciones, procuró adoptar las medidas conducentes a evitar el fracaso de las conversaciones, para superar las dificultades tan graves en que se sume al país. Pero, al misma tiempo, tenemos la obligación de decir que, por desgracia y lo expresamos con mucho sentimiento, la actitud asumida ayer por el Partido Izquierda Radical impidió suspender el tratamiento de las observaciones que estamos considerando, y con ello, desgraciadamente también, imposibilitó una solución del problema, a la cual lo reconocemos el Partido Demócrata Cristiano estaba llano. Señalamos esto repito que con mucho sentimiento porque aun cuando en esta votación los Senadores del Partido Izquierda Radical aprobaran el veto, sería sólo un acto formal, ya que ese apoyo no permitiría aprobar la cuestión de fondo, la principal. Hacemos presente este hecho, porque en determinados instantes, que han sido trascendentales para la vida cívica, política y social del país, hemos contribuido junto a los radicales a superar muchos problemas. ¡Para qué recordar la contribución que dimos a esa histórica victoria con Pedro Aguirre Cerda! Y es parte también de esa obra que la Izquierda chilena, en lucha abierta contra la Derecha y en oposición a ella, contribuyó a crear en este país lo que ahora se deshace, desgraciadamente con el concurso del Partido Izquierda Radical. Deseamos señalarlo de modo muy abierto y franco, porque el problema es de tal envergadura, que nos obliga a expresar públicamente nuestra opinión. De consumarse esta monstruosidad, que atenta contra todo aquello por lo cual nuestro pueblo ha luchado durante mucho tiempo; si se comete la injusticia de privar al Gobierno popular de herramientas que han utilizado muchas otras Administraciones; si la odiosa Oposición impide, por este expediente, que continúe el avance de Chile, nuestro pueblo será capaz de responder a ese desafío, de identificar a los responsables de la situación que se produzca, y también, como en otras épocas de nuestra historia, sabrá ser consecuente con su propio destino, para, gracias a su organización y su lucha, derrotar las artimañas, las intrigas, las envidias, los pequeños odios, la oposición ciega a este régimen popular y revolucionario. Y será capaz tenemos confianza en ello de vencer las dificultades y de proseguir el camino que tiene trazado de manera clara desde 1938, con Pedro Aguirre Cerda. Por eso, apruebo la observación. El señor GUMUCIO.- Señor Presidente, después de las palabras del Honorable señor Montes, me siento en la obligación de decir algo sobre el particular. Ayer, en un día bastante agitado, el Ministro de Justicia asistió a la reunión de Comités del Senado, donde anunció en forma clara que el Ejecutivo estaba dispuesto a retirar de manera parcial los vetos y a presentar paralelamente un proyecto de ley que contuviera básicamente, aunque con algunas diferenciaciones, los puntos de coincidencia con la Democracia Cristiana. Mediante esa iniciativa se habrían salvado muchos de los problemas que hoy estamos analizando. Por ejemplo, lo relativo a las requisiciones e intervenciones de que trata el inciso primero; se habrían regulado las facultades de la CORFO; se habrían definido la pequeña y mediana propiedad agrícola rústica, la pequeña y mediana empresa y la pequeña y mediana minería; se habría reglamentado lo atinente a las actividades reservadas al Estado. O sea, era una salida patriótica, clara y honesta para el problema a que nos veíamos abocados. La verdad es que el acuerdo existió y que a la Unidad Popular se le informó, cuando fracasaron las posibilidades de dejar sin quórum a la Sala, que el Partido Izquierda Radical no aceptaba abandonar el hemiciclo en ese momento. Al igual que el Honorable señor Montes, lamento esa actitud, que, a mi juicio, tendrá mucha trascendencia en lo futuro, máxime si consideramos que los miembros de esa colectividad habían mantenido una línea de izquierda que,... El señor ACUÑA.- ¡De dónde sacó eso! El señor GUMUCIO.- Se me dio la información. El señor ACUÑA.- ¡De dónde lo sacó! El señor GUMUCIO.- Desgraciadamente, no suelo andar con notario. El señor AGUÑA.- ¡Precise quién le dio esa información! El señor GUMCIO.- Se nos informó oficialmente que ésa era la realidad. El señor ACUÑA.- ¿Pero quién, se la dio? El señor GUMUCIO.- Si no es así, me alegro, y Su Señoría puede hacer las aclaraciones del caso. Señor Presidente, a muy corto plazo apreciaremos la trascendencia de esto. El señor ACUÑA.- Su Señoría tiene que probar los cargos. El señor GUMUCIO.- El proceso conflictivo se inició, y es dable esperar que no sea perjudicial para el país. Sin embargo, todos estos problemas eran perfectamente zanjables. Y el Ministro de Justicia no recuerdo si había algún miembro del Partido Izquierda Radical en la reunión de Comités lo hizo presente en forma oficial y muy claramente. El señor ACUÑA.- Exacto. Y Su Señoría sabe quién se opuso. El señor GUMUCIO.- Por eso, reafirmo las palabras del Honorable señor Montes, reiterando que las disposiciones observadas tienen como único objetivo privar definitivamente al Gobierno de todas las herramientas legales que le permiten intervenir en la economía. Voto que sí. El señor HAMILTON.- Señor Presidente, deseo reivindicar el sentido de las disposiciones que aprobó el Congreso y que el Ejecutivo observó. ¿Qué pretende la reforma constitucional en esta materia? Una cosa muy simple: que no se burle, con los instrumentos de dudosa legalidad o vigencia que el Gobierno está aplicando a través de su política, la idea central o matriz de la reforma constitucional; es decir, que sea la ley la que regule el traspaso de empresas del área privada al área social o a la mixta. Por otra parte, como los Senadores de la Unidad Popular sostienen en forma permanente algo que no corresponde a la realidad, quiero hacer la aclaración del caso. Requisan o intervienen una fábrica o una industria, y luego dicen que la pasaron al área social. ¿Desde cuándo la requisición o la intervención es una manera de transferir el dominio? ¿Desde cuándo la propiedad que está en manos de los particulares deja de pertenecerles y pasa al Estado con motivo de la requisición o intervención? Ese no es el efecto jurídico. En consecuencia, porque el Estado no dispone de una ley que le permita formar el área social, traspasar empresas del área privada a la del Estado, la requisición y la intervención no son vías conducentes a la formación del área social. Y el Gobierno las está usando, aunque su finalidad no es ésa, porque no hay ley sobre la materia. Rechazo el veto. La señora CARRERA.- Honorable señor Hamilton, el Senador señor Rodríguez me dijo que se retiraba, pero que estaba pareado con Su Señoría hasta que Volviera. El señor HAMILTON.- Efectivamente. Nos pareamos en esas condiciones, pero dijo que estaría fuera de la Sala sólo hasta las 9. Si hay alguna duda, no tendría inconveniente en prorrogar la hora. Insisto en que el señor Senador me dijo que volvería a esa hora. Lo prueba el hecho de que no haya votado en las otras observaciones. La señora CARRERA.- Yo no lo entendí así. El señor HAMILTON.- No tengo inconveniente en prorrogar la hora, pero Su Señoría podrá consultar después al Honorable señor Rodríguez. El señor BOSSAY.- Aprovechando los minutos de que dispongo para plantear la forma como votaremos los Senadores del PIR estos vetos, deseo dar respuesta a las afirmaciones del Honorable señor Montes. Comprendo la razón por la cual se hace esta acusación a nuestro partido. Comprendo que todo tiene relación con la elección de Coquimbo y que con fines electorales se pretende difundir una versión de lo sucedido para la ciudadanía de esa provincia. Pero hay problemas que es necesario dejar en claro. En primer término, debo destacar y no lo digo a espaldas de nadie, porque la persona aludida está presente que fue el Honorable señor García quien se opuso en la reunión de Comités a conceder la postergación. Lo hizo en su calidad de Comité del Partido Nacional, pues el señor Senador, dentro de su partido, tiene pleno derecho a asumir las posiciones que desee. Ahora, nadie puede pensar que la Democracia Cristiana esté directa o indirectamente dirigida por el Partido Izquierda Radical. Nuestra colectividad tiene una actitud, y la Democracia Cristiana otra, la que ella quiera. El Demócrata Cristiano es un partido grande, que asume sus propias responsabilidades. Sus parlamentarios no están dentro de la Sala o fuera de ella por decisión nuestra. Creo que Sus Señorías tendrán la gentileza de aclararlo por su parte. Nosotros hemos adoptado nuestras propias posiciones. El diario El Siglo de hoy decía que la Democracia Cristiana había consultado a todos los partidos de la Oposición. Lo mismo dicen otros periódicos: que a todos los partidos les habría preguntado su pensamiento. Mientras estuvimos en el Gobierno, nosotros hicimos lo humanamente posible por llegar a un acuerdo con los democratacristianos, mediante la participación del entonces Ministro y militante de nuestro partido señor Manuel Sanhueza. No fue nuestra la culpa de que la Unidad Popular decidiera presentar un veto duro, que nosotros rechazamos, a este proyecto. Sabíamos que se iban a producir los problemas que se están suscitando hoy. Sabíamos que éste iba a ser el final, y queríamos evitarlo. Hicimos lo posible. Por eso, posteriormente dimos nuestro acuerdo para postergar por 15 días la votación, tiempo que, como se dijo en las conversaciones sostenidas con el Ministro señor Tapia, a juicio de la Democracia Cristiana era suficiente. Aún más, como todos los Honorables colegas lo saben, dimos la posibilidad de que desde el martes de la semana pasada hasta hoy, hubiera una segunda prórroga. En seguida, oportunamente esto desde el punto de vista moral, en una carta que conoce la opinión pública, dijimos a la Democracia Cristiana: Si ustedes creen tener algún compromiso moral con nuestro partido, que es pequeño, en cuanto a la actitud que deben adoptar en estas conversaciones con la Unidad Popular, queremos expresarles dos ideas bien claras: primero, que reconocemos el patriotismo de su gestión para llegar a un entendimiento con la Unidad Popular a fin evitar el enfrentamiento; segundo, que tienen plena libertad en cuanto a cualquier compromiso moral, pero sólo les pedimos que o se eternicen estas conversaciones. Por lo tanto, cualesquiera que sean las necesidades políticas derivadas de la campaña de Coquimbo, por las cuales desde diversos frentes y con diferentes pensamientos se ha atacado a nuestra colectividad, creemos que no se puede aprovechar para ello esta situación, en la que el PIR solamente ha asumido su propia responsabilidad, la de su cinco Senadores. No se puede, digo, afirmar que todas las gestiones fracasaron por culpa nuestra. Planteamos nuestra posición ya desde que estábamos en el Gobierno. Dimos dos veces plazo para llegar a acuerdo. Hicimos todo lo posible por que éste se lograra. Puede que lo que se hizo hoy sea una bonita maniobra. Puede que sirva de algo. Pero deseo dejar plenamente establecido que es injusto y que no corresponde a la realidad. Estoy seguro de que mis Honorables colegas tendrán la gentileza de ratificar mis palabras. Los titulares de la prensa El PIR es culpable, El PIR aquí, El PIR allá, entonces, no corresponden a la verdad. Estamos procediendo en la misma forma en que lo hicimos antes, mientras estuvimos en el Gobierno. Podemos comprobarlo; tenemos actas, tenemos papeles. Nosotros estábamos en conocimiento de la estrategia que se seguiría, y dijimos al Presidente de la República que seríamos leales, que nunca diríamos una palabra, aunque fuera del Gobierno votaríamos en consecuencia con lo que habíamos sostenido dentro de él. Llegó el momento de demostrarlo, y ninguno de nosotros ha dicho una sola palabra de lo que se discutió dentro de la Unidad Popular. Frente a lo que ayer dijimos que sí, hoy también hemos tenido una afirmativa. Son otros los que han cambiado de opinión. Los desafío públicamente a señalar en la prensa cómo votaron ustedes y cómo votamos nosotros la mayoría de estas disposiciones. Si se acepta el desafío y se cumple, Chile entero sabrá que hoy el PIR está votando tal como lo hizo en la Comisión, tal como lo hizo en la Cámara, tal como lo hizo en el Senado en los trámites anteriores, y tal como lo hizo en el Congreso Pleno. En otras palabras, hemos actuado en estricta concordancia con lo que hicimos dentro del Gobierno. Eso mismo estamos defendiendo ahora. Allá ustedes si quieren descargar sobre nosotros una culpa que no tenemos por lo sucedido, con vistas a la campaña electoral de Coquimbo. Eso es problema de ustedes. Pero la historia dirá quién tenía la razón. Votamos que sí. El señor AGUIRRE DOOLAN.- Aun cuando me siento plenamente interpretado por las expresiones de mi Honorable colega el señor Bossay, debo agregar que deploro los ataques concertados, primero del Honorable señor Montes y luego del Honorable señor Gumucio. Este último señor Senador sabe perfectamente de la honestidad de los hombres de nuestro partido, porque cuando emergió a la vida política, lo hizo con el entusiasmo, la lealtad y la decisión de los mismos que hoy actuamos en el PIR y que entonces estábamos en el viejo tronco del radicalismo. Y en la campaña de 1955, cuando lanzamos ese famoso slogan de Proteste con Gumucio, su generalísimo fue el actual jefe de nuestra colectividad política. Es claro que se trata de aprovechar con fines políticos algunos rumores que han circulado, y que, en el hecho, hubo una concertación entre las expresiones del Honorable señor Montes y las del Honorable señor Gumucio. El señor GUMUCIO.- Yo no los he acusado de deshonestidad. El señor AGUIRRE DOOLAN.- Por lo demás, reitero que somos una colectividad muy pequeña como para transformarnos en tutores de ese gran partido que es el Demócrata Cristiano, que tiene la mayoría nacional y que sabe perfectamente adónde va, qué desea y a qué aspira. Por eso, deseaba sumarme a los conceptos de protesta emitidos esta tarde por el Honorable señor Bossay en representación de mi partido, que siempre se ha encauzado dentro de los anhelos populares y el espíritu democrático, ideales que prevalecen en el Partido Izquierda Radical. Voto afirmativamente. El señor BALTRA.- No me extenderé en las consideraciones formuladas por los Honorables señores Bossay y Aguirre Doolan. Sólo deseo manifestar que pedimos dividir la votación por estimar que las normas contenidas en los incisos tercero y cuarto son inaceptables, pues implican derogar disposiciones algunas de ellas, tal vez la mayoría, dictadas durante los Gobiernos radicales que han usado todas las Administraciones anteriores y de las cuales, a nuestro juicio, no puede privarse a este Ejecutivo Mantuvimos ese criterio en la Comisión, y lo mantenemos ahora en la Sala. El Honorable señor Montes ha dicho que nuestros votos tienen sólo valor formal. No lo sé. Nosotros no podemos disponer sino de nuestros votos; por eso, con ellos estamos acompañando al Gobierno en estas observaciones, pues estimamos que ambos incisos son inaceptables porque repito privan al Ejecutivo de instrumentos jurídicos con que han contado otros Gobiernos y que, en nuestro concepto, deberían seguir teniendo los demás. Voto por la afirmativa. El señor GARCIA.- En primer término, quisiera complementar mis afirmaciones anteriores agregando que otra de las causales legales de intervención aparece en el artículo 626 del Código del Trabajo. En cuanto a las interpretaciones que se han dado a estas disposiciones, hay una tan equivocada como la de pensar que derogan ciertos preceptos o herramientas administrativas para estatificar, en circunstancias de que ellos no mencionan para nada la estatificación. El Honorable señor Baltra ha declarado no estar de acuerdo en derogar ninguna de estas normas, especialmente las que dictaron los Gobiernos radicales. Tiene toda la razón el señor Senador. Pero le preguntaría, con la ley de la Corporación de Fomento en la mano, qué disposiciones de ese texto legal se derogan mediante la reforma constitucional. Aquí, ante una errónea interpretación de las leyes que rigen a la CORFO, sólo se trata de aclarar que jamás han permitido estatificar empresas. Puedo enviar este documento no sólo al Honorable señor Baltra, sino a todos los Senadores de la Unidad Popular, para que me digan qué disposición de esa naturaleza se deroga aquí. La Corporación de Fomento de la Producción es un organismo de estudio, de impulso productivo a través de préstamos y de inversiones en empresas aún no creadas, no para apoderarse de las que ya existen. Esa es la gran diferencia. Basta ver la aplicación práctica que se ha dado durante todo este tiempo a la ley de la CORFO. Y se lo recuerdo especialmente al Honorable señor Baltra, que en ese tiempo estaba en el Gobierno: ¿Por qué debió dictarse una ley para crear la Empresa Nacional de Petróleos (ENAP)? Porque la CORFO no se sintió con facultades suficientes para hacerlo por sí; de modo que se dictó una ley expresa al respecto. ¿Por qué se dictó una ley especial a fin de autorizar a ese organismo para adquirir la Compañía Salitrera Anglo-Lautaro? Porque no tenía tales facultades. ¿Por qué se dictó una ley expresa para comprar la Compañía Chilena de Electricidad, que, según recuerdo, originó amplios debates? Porque la CORFO, que compraba esas acciones, no tenía facultades para hacerlo. El señor VALENTE.- Sí las tenía. El señor GARCIA.- Entonces, ¿para qué se dictó esa ley? Aún más, precisamente Sus Señorías pidieron otras cosas: que se estimara el valor de las acciones, pero considerando a quién se compraba. Se oyó a los accionistas. Se dijo qué personas ganarían con este sistema. Pero ahora la CORFO se encarga de comprar al señor Luksic 30. 000 millones de pesos en acciones, sin saber el precio ni por qué se le paga. No puede aceptarse que el Estado compre acciones a través de un organismo que no tiene facultades para ello, y menos aun cuando ni siquiera se fijan precios, sino que se estrangula a las empresas aplicándoles multas por supuestas infracciones a la ley de Cambios y enviándoles nubes de inspectores de Impuestos Internos. Y cuando a la gente la tienen acorralada, pisoteada, humillada, le ocupan las instalaciones, los intervienen. Después, llega la CORFO diciendo que tiene facultades y que va a comprar las acciones. Por lo demás, todas esas compras son nulas porque se realizan, bajo el peso de la fuerza, y los tribunales han estimado siempre que hay fuerza cuando a través de mecanismos estatales se coloca a la gente en posición tal, que tiene que vender sus acciones. De manera que lo único que este artículo del proyecto de reforma constitucional hace es reflejar una manifestación mayoritaria ante el Gobierno, para que no siga por el camino de las estatificaciones, que es deshonesto. Esa es la gran verdad: no es una vía legal. Nadie se opuso aquí nosotros votamos a favor a la chilenización de la Compañía Chilena de Electricidad; nadie se opuso a que se compraran esas acciones. Pero no queremos este sistema corrupto de entenderse con algunas personas, pagándoles mucho a unas y poco a otras, fijando precios en los diarios, yendo hoy a la Bolsa de Comercio y arreglándoselas con corredores que compran acciones en nombre de terceras personas, para llegar finalmente a la estatificación por una vía desviada, ilegítima, bastarda, no consignada en legislación alguna. Por eso, en el fondo, no hay derogación mediante el artículo propuesto por el Congreso, porque no existen esas leyes, sino algo mucho más importante, que es lo que desea la mayoría del país: que el proceso no se efectúe a través de este mecanismo, sino que se lleve adelante mediante la tramitación de leyes en que se escuche a los obreros, a los accionistas y al Gobierno. Voto que no. El señor VALENTE.- ¡Deshonestos son los que se apropian de las empresas creadas por la CORFO! La señora CAMPUSANO.- ¡Ustedes ponían la mano como poruña para hacerse cargo de las empresas de la CORFO! ¡Esa es la verdad! El señor SEPULVEDA.- ¡Bastardos son los que entregaron el salitre! El señor GARCIA.- ¿Su Señoría está hablando de nuestros antepasados, que conquistaron el salitre y que con sudor y esfuerzo lo defendieron? El señor SEPULVEDA.- ¡Estoy hablando de los que lo entregaron a manos extranjeras! El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Reyes. El señor REYES.- Los Honorables señores Gumucio y Montes aludieron, lo que trajo como consecuencia una respuesta de los Honorables señores Bossay, Aguirre y Baltra, a la participación que habría correspondido al Partido Izquierda Radical con relación al despacho de estos vetos y a las conversaciones que la Democracia Cristiana sostuvo con el señor Ministro de Justicia sobre los mismos. Yo quiero ratificar en plenitud las afirmaciones que los Senadores del PIR han hecho esta noche. Nosotros tuvimos información en el consejo y posteriormente los Senadores de nuestro partido acerca de las proposiciones del señor Ministro de Justicia, que no conocimos en ningún momento, porque no llegó a formalizarse el texto del retiro de los vetos que el señor Tapia llevaría adelante, aun cuando ellos sólo alcanzaban al texto permanente de la reforma de la Constitución y dejaban pendientes todos aquellos recaídos en disposiciones transitorias y aditivas, lo cual implicaba la postergación de su discusión y que quedara en suspenso el pronunciamiento del Senado por tiempo indeterminado; vale decir, por lo menos hasta después de las elecciones del próximo domingo 16. Tal como lo informamos, teníamos primero el deber de hacer consultas dentro de nuestro partido y luego al resto de los partidos de la Oposición sobre su análisis y su posición acerca de la posibilidad de suspender la discusión de estos vetos, ya que nosotros no podíamos por sí solos resolver sobre el particular. Por eso, ratifico en su totalidad lo afirmado acá por los Senadores del Partido Izquierda Radical, y reitero que si ha habido imposibilidad para llevar adelante esta gestión, ha sido porque de parte del Gobierno, por medio de su personero, el señor Ministro de Justicia, desgraciadamente no se precisaron con oportunidad los términos que hubieran permitido llegar a una solución más favorable. Muchos de los problemas que se han debatido pudieron haber tenido una solución diferente, ya que pudieron retirarse muchos de estos vetos, según sus afirmaciones. Sin embargo, no ha sido así, y esto ha provocado debates bastante enconados entre nosotros mismos. Sobre este punto específico, hay una típica diferencia de criterios entre lo sostenido por el Partido Izquierda Radical y lo sustentado por nosotros. Creemos que las disposiciones del Congreso en esta parte deben mantenerse, mientras que el PIR ha votado por la aceptación del veto en estos dos incisos. Reitero, pues, que las afirmaciones del Presidente del Partido Izquierda Radical, Honorable señor Bossay, y de los demás representantes de su partido coinciden plenamente con la impresión y la interpretación que la Democracia Cristiana tiene de los hechos. La señora CAMPUSANO.- ¿Cómo votó? El señor REYES.- Dije que no coincidíamos con su criterio. La señora CAMPUSANO.- Perdón, le había entendido mal. El señor TEITELBOIM.- El Honorable señor Bulnes, en un momento determinado de su intervención, dijo que se trataba de poner un límite a las actividades de la CORFO, en aspectos que él creía abusivos. No recuerdo sus palabras textuales, pero creo que ése es el concepto. El Honorable señor García abundó en lo mismo, e hizo un encendido y enconado alegato en contra de la CORFO. Creo que el si el Partido Radical tiene un título sobresaliente en el país es haber impulsado la CORFO en la época del Frente Popular, y estimo que ese organismo de fomento no nació como una entidad congelada y definitiva en el año 1939, sino que naturalmente se abrió a las exigencias de industrialización y progreso económico del país. Por lo tanto, no puede ser concebido a la luz simplemente de un reglamento de la primera hora, sino a través de su obra total. Yo creo que todos sabemos qué se pretende con esta disposición aprobada por el Congreso: se trata de que la CORFO pierda toda autoridad, y ello porque ahora hay un Gobierno que puede llevarla muy lejos, en términos tales que termine con la involución que sufrió en manos de los Gobiernos de Derecha, que se aprovecharon de los capitales públicos para incentivar especialmente mediante grandes empréstitos contraídos en el extranjero y que todavía está pagando el país iniciativas privadas, para terminar con la estatificación de empresas fundamentales que nunca la iniciativa privada asumió de por sí, tendientes en especial a crear la industria pesada en el país. Hoy día rige a Chile un Gobierno popular. Pero se desea que las disposiciones legales que desde 1939 hasta 1971, es decir, durante 32 años, manejaron otros Gobiernos, ya no las tengan el actual por el solo hecho de pretender seguir adelante con la CORFO como una palanca industrializadora del país y como un instrumento de progreso económico. He escuchado las intervenciones de los Senadores del PIR y entiendo el problema que afrontan: Pero también suscribo la idea expuesta por el Honorable señor Montes en el sentido de que no valdrá de nada votar favorablemente la defensa de las atribuciones de CORFO, porque, al fin y al cabo, todo este proyecto es un contexto y se ha votado en contra de él y de su espíritu. Aquí se han dicho cosas que quisiera recordar, aunque ocurrieron recientemente. Sucedieron hace poco más de 24 horas, pero se dan versiones muy curiosas. La verdad es que ayer la idea fue no dar quorum para la sesión, a fin de poder estudiar más detenidamente un acuerdo, que era un acuerdo patriótico, que a nuestro juicio interesaba y sigue interesando a todo el país, a todos aquellos que quieren cambios sobre la base de la ley y sobre la base de la libertad y la democracia. Pero el intento fracasó por ciertas matemáticas senatoriales muy simples, pero también muy efectivas: el Partido Nacional tiene cinco Senadores; la Democracia Radical, dos. Ambas colectividades suman siete Senadores. Y quien hacía el quórum preciso para poder sesionar era el PIR, el que en todo momento estuvo presente para darlo. Pero esto no tiene nada que ver con elecciones. No nos hemos acordado de Coquimbo. Sabemos que hay un acuerdo electoral muy grande que se va a expresar o estallar a medianoche. No queremos hablar de elecciones, porque aquí hay valores mucho más altos en juego. El señor PALMA (Presidente).- Ha terminado su tiempo, señor Senador. El señor TEITELBOIM.- No quiero pedir autorización para usar de la palabra por otro par de minutos, como me lo sugiere el Honorable señor Luengo, porque no quiero abusar de la Sala, aunque considero qué éste es un asunto bastante serio. Nosotros seguimos con la bandera de la CORFO adelante, con todo el espíritu que significa el que el Estado pueda ser una palanca fundamental en el desarrollo del país, más allá de elecciones y pequeñeces. Lo que interesa es que Chile pueda realmente desarrollarse. Lo que ha pasado aquí es demasiado grave: lo de ayer y lo que ha sucedido hoy. Después lo veremos. Voto favorablemente el veto. El señor MORENO.- Señor Presidente, el Honorable señor Tomás Reyes, Comité Demócrata Cristiano, en nombre de todos los Senadores de nuestra colectividad, ha expresado nuestra opinión con relación a las expresiones que aquí han vertido los Honorables señores Montes y Gumucio. No abundaré sobre esa misma materia, porque no nos corresponde calificar ni las razones ni la sinceridad de cada partido aquí presente para actuar en estas votaciones. Pero sí hay un elemento acerca del cual no puedo permanecer en silencio y que me veo en la obligación de recordar, porque alude directamente a la conducta de la Democracia Cristiana en la tramitación de esta reforma constitucional. Si uno hubiera estado inadvertido de este debate, probablemente no habría captado las palabras que pronunció al votarse el inciso anterior el Honorable señor Baltra. Manifestó que en la cláusula vigésima ellos votarían favorablemente el veto. Una vez conocido este parecer, el Honorable señor Montes, en nombre del Partido Comunista, y con la ratificación del Honorable señor Teitelboim, prácticamente lanza una provocación política en contra del Partido Izquierda Radical y vincula la decisión de ese partido con la actitud de la Democracia Cristiana respecto de esta votación. Nosotros tenemos el deber de precisar nuestra posición. Con el Gobierno de la Unidad Popular tuvimos conversaciones en marzo de este año, con el objeto de discutir la tramitación de los vetos que ahora nos ocupan. Y por intermedio del Ministro de Justicia de ese entonces, el militante del Partido Izquierda Radical señor Manuel Sanhueza, y con el apoyo y conformidad del señor Presidente de la República, se llegó a un acuerdo con la comisión que la Democracia Cristiana designó para conversar con ellos, integrada por el Honorable señor Hamilton, aquí presente, y por el consejero nacional de nuestro partido señor Andrés Zaldívar. Tengo precisamente a la mano el texto de ese acuerdo. Posteriormente, como lo reiteró el Honorable señor Bossay en la Sala, ese acuerdo fue desconocido por imposición de grupos políticos dentro de la Unidad Popular. A raíz de esta actitud, en un acto de dignidad y de consecuencia política, el Ministro Sanhueza presentó la renuncia a su cargo y el Partido Izquierda Radical hizo abandono del Gobierno. ¿Qué está ocurriendo hoy? El Partido Izquierda Radical, en forma digna y consecuente, mantiene la misma posición y actitud de siempre. Y porque ellos mantienen su posición y no actúan como los Senadores de algunos partidos de la Unidad Popular, quienes en la Comisión votaron de una manera y hoy se rectifican en la Sala, se pretende invocar situaciones absolutamente bastardas en contra de aquel partido, para crear una imagen distorsionada que yo, en nombre de la Democracia Cristiana, quiero desvanecer, por considerar que quienes lo hacen no tienen derecho a lanzar este tipo de provocaciones. En nombre de la Democracia Cristiana, nuestro partido, quiero decir en este instante que la Izquierda Radical tiene sus propias razones para votar estos vetos. Estamos discrepando en esta votación, pero nadie puede invocar el testimonio nuestro para sostener que ellos, por razones electoreras o politiqueras, porque se enfrentan a una elección, están asumiendo aquí determinada actitud para conseguir votos por la puerta de atrás y, en una posición indigna, presentarse ante la opinión pública. Eso no es decoroso, sino burdo, y lo rechazamos. Vertamos en contra de la observación. El señor TEITELBOIM.- Su Señoría ha falsificado todo. El señor MORENO.- El señor Senador sabe muy bien que el Partido Izquierda Radical no se fue del Gobierno por bolitas de dulce. El señor GUMUCIO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Terminada la votación. Se rechazan los dos incisos finales (24 votos contra 20). El señor GUMUCIO.- ¿Me permite, señor Presidente? Sólo pido dos minutos. El señor PALMA (Presidente).- Solicito el acuerdo de la Sala para conceder la palabra al Honorable señor Gumucio. El señor VON MUHLENBROCK.- No hay acuerdo. El señor PALMA (Presidente).- Hay oposición. La señora CARRERA.- ¡Pero cómo! Es un derecho reglamentario. El señor PALMA (Presidente).- Se suspende la sesión hasta las 11 de la noche. Se suspendió a las 21. 39. Se reanudó a las 23. 4. El señor PALMA (Presidente).- Continúa la sesión. El señor FIGUEROA (Secretario).- Corresponde tratar la observación consistente en suprimir la disposición vigesimoprimera. La Comisión recomienda rechazarla, con los votos de los Honorables señores Bulnes Sanfuentes, Hamilton y Pablo, y la oposición de los Honorables señores Gumucio y Juliet. El señor PALMA (Presidente).- En votación. El señor FERRANDO.- Podría aprobarse con la misma votación anterior. La señora CAMPUSANO.- No, señor Senador. (Durante la votación). El señor CONTRERAS.- Señor Presidente, antes de suspenderse la sesión, despachamos una observación que permite no sé si ése es el término justo congelar la aplicación de todas las disposiciones legales relacionadas con nacionalizaciones o estatificaciones de industrias. En este caso, debemos pronunciarnos acerca de la disposición vigesimoprimera, que dice: Decláranse nulos y sin valor alguno los actos o convenios ejecutados o celebrados por el Estado, los organismos o entidades que lo integran, que están bajo su control o que de él dependen, a contar del 14 de octubre de 1971, para adquirir acciones o derechos de o en personas jurídicas de derecho privado con el fin de nacionalizar o estatificar empresas productoras de bienes o servicios, que no hubieren sido expresamente autorizados por ley dictada en conformidad a lo prescrito en el Nº 16 del artículo 44 de la Constitución Política del Estado. Durante los dos días de sesiones, absolutamente todos hemos jurado amor eterno al pueblo y expresado que los trabajadores deben tener participación activa en la dirección de las empresas. Pues bien, yo debo preguntar a todos los señores Senadores que se han manifestado partidarios de tales ideas, ¿qué va a ocurrir con las empresas ya estatificadas y que en este momento se hallan en poder de los trabajadores? ¿Se restituirán a sus antiguos dueños? El señor GORMAZ.- Serán devueltas. El señor CONTRERAS.- No se trata de un chiste, señor Senador. Cada vez que uso la palabra es para referirme a materias bastante desazonadas... El señor GORMAZ.- Les echamos sal. El señor CONTRERAS.- No estoy hablando en chunga, y ruego a Su Señoría respetar mi derecho, sobre todo cuando lo hace mejor callado que hablando. Indiscutiblemente, puedo cometer errores, pero me atrevo a hablar. El señor GORMAZ.- Su Señoría no calla. El señor CONTRERAS.- Eso es cosa mía y no suya. Su Señoría es mayor de edad y debe darse a respetar. Estoy hablando en serio, y ruego a la Mesa hacer respetar mi derecho por parte del señor Senador, pues cada vez que habla es para interrumpir sin provecho alguno. Concreta y seriamente, pregunté qué ocurrirá con las empresas que ahora se hallan en poder de los trabajadores. ¿Se restituirán a sus antiguos dueños? ¿En qué situación quedarán quienes vendieron sus acciones de los bancos que han pasado a poder del Estado, y en los cuales tienen participación los trabajadores bancarios? ¿Van a devolverse las acciones? ¿Retornarán los bancos a manos de sus antiguos dueños? ¿Qué ocurrirá con las industrias textiles? ¿Se devolverán esas empresas? ¿Las restituirán los trabajadores? ¿Aceptarán que les quiten las industrias? Aquí se ha hablado mucho de la mala administración del Estado. Y yo pregunto, ¿qué sucedía cuando gobernaba otra gente, como los señores de la Derecha? Entonces, ¿hubo déficit o no en la Empresa de Ferrocarriles del Estado, en la Línea Aérea Nacional y en la Empresa Portuaria de Chile? En todas ellas se produjeron déficit. Deseo que en esta oportunidad, en honor a las palabras que aquí se han pronunciado, y con las cuales Senadores pertenecientes a todas las colectividades políticas han manifestado desear la participación de los trabajadores, reconozcan que con esta disposición ellos no tendrán participación alguna y que las industrias se restituirán a sus antiguos propietarios. Voto favorablemente el veto. El señor VALENTE.- Estoy convencido de que la Oposición votará negativamente este veto y, en consecuencia, se mantendrá la disposición vigesimoprimera. Por eso, simplemente deseo llamar la atención del Senado hacia la gravedad de aprobar una norma como la que estamos votando. Los conflictos que sobrevendrán como consecuencia de la aprobación del artículo, en este instante no los podemos medir. Tengo la impresión de que el problema que se creará en el país, el enfrentamiento que está buscando la Derecha, se producirá si se llega a aplicar esta disposición. Hemos insistido en que respecto de las observaciones a estos artículos, que tienen el carácter de vetos supresivos, se requiere una votación sobre la insistencia. Sin embargo, la Mesa del Senado no lo ha estimado así, cayendo a mi juicio en un renuncio reglamentario y en una grave falla de interpretación constitucional. Estoy absolutamente seguro de que ningún trabajador, de ninguna empresa ya estatificada o intervenida, ningún empleado de ningún banco en poder del Estado va a permitir que se concrete esta situación,... El señor TEITELBOIM.- Y de ningún partido político; tampoco los democratacristianos. El señor VALENTE.- ... y mucho menos, como lo señala el Honorable señor Teitelboim, los partidos políticos que están de acuerdo con lo que ya se ha hecho. A mi juicio, esto constituye una mezquina venganza política. Tanto es así que no hay razón alguna que justifique que la mayoría opositora del Senado haya aprobado una disposición de la gravedad que reviste la que ahora estamos votando. Más todavía: estimamos que el Gobierno tiene la obligación de adoptar las medidas tendientes a no aplicar esta disposición, en aras de la pacificación de Chile y para evitar precisamente un enfrentamiento, porque éste es el desafío más grave que se ha hecho al Gobierno de la Unidad Popular, a los trabajadores y al país. Y el Gobierno tendrá la obligación, como lo ha hecho hasta ahora, de mantener la tranquilidad en nuestra nación y, especialmente, de evitar el enfrentamiento que con tanto ahínco busca la Derecha. En consecuencia, votamos por la supresión de la disposición vigesimoprimera y a favor del veto, por las razones expuestas. La señora CAMPUSANO.- Señor Presidente, la disposición vigesimoprimera es parte de la gran conspiración contra Chile. Lo que el Gobierno de los Estados Unidos no se atrevió a aceptar el derrocamiento del Gobierno del Presidente Allende lo han aceptado sus sirvientes en Chile, los que trabajan con mano extranjera, porque no puede calificarse de otra manera la intención de la disposición vigesimoprimera. Es inadmisible anular todo lo obrado en esta materia y exigir a los obreros de Yarur, Sumar e Hirmas y de todas las empresas que han pasado a poder del Estado y que están en sus manos, que las devuelvan. Solamente quienes desean el enfrentamiento tratarán de hacerlo, porque los trabajadores repito no restituirán las industrias; y porque junto a ellos, junto al pueblo, defenderemos su derecho a disponer de ellas. En este recinto no se ha querido decir que con este tipo de medidas se defiende a los grandes intereses de los monopolios, porque les da vergüenza señalar las cosas abiertamente. Nosotros no actuamos así. Nosotros anunciamos que nos vamos a jugar la vida por los trabajadores, por la defensa de su derecho a conservar sus empleos. ¡Lo vamos a hacer! ¿Qué pretenden los señores Senadores? El Gobierno no echará de las empresas a los trabajadores; no prestará el auxilio de la fuerza pública para tal objeto. Entonces, ¿cuál es el camino que ustedes han buscado? La acusación contra el Gobierno, contra el Presidente de la República, por incumplimiento de la disposición vigesimoprimera. Durante mucho tiempo, desde que soy parlamentaria, he escuchado a Senadores y Diputados sostener que las leyes no se deben aplicar con efecto retroactivo. Una y otra vez han reiterado esta aseveración. Pero ustedes defendían este principio cuando tenían la sartén por el mango; y ahora, sentándose en lo que ayer afirmaron, dictan normas con efecto retroactivo, como la que el Ejecutivo observó, pues tiene vigencia desde el 14 de octubre de 1971. Considero que esto encierra una gravedad extraordinaria. Pero que la Derecha y los reaccionarios sepan que si quieren baile, van a tener baile. El señor MUSALEM.- ¿Qué tipo de baile? El señor VALENTE.- Los trabajadores los harán bailar. El señor MUSALEM.- Siempre que sea tango. El señor SEPULVEDA.- Los trabajadores los harán bailar cumbia. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gumucio, para fundar su voto. El señor GUMUCIO.- Lamentablemente, debo referirme en primer lugar a un asunto que me es bastante enojoso. Antes de suspenderse la sesión, tanto el Honorable señor Montes como el Senador que habla formulamos algunos juicios sobre la posibilidad de que ayer se suspendiera la sesión para encontrar una salida al conflicto que vemos venir en torno de este veto. En esa oportunidad, me referí al Partido Izquierda Radical. Quiero dejar pública constancia de que en mis palabras no había envuelta ninguna torcida intención en cuanto a sacar algún provecho respecto de la elección de un Diputado por Coquimbo. En segundo término, me es enojoso también abordar el tema que más adelante indicaré, el hecho de que el Honorable señor Tomás Reyes haya expresado las palabras que le escuchamos, pues siento por él el mayor aprecio y respeto como Senador y como ex camarada de partido. Y también me es enojoso hablar al pensar que lo que diré puede molestar en cierta medida a quienes fueron mis camaradas en el Partido Demócrata Cristiano. Comprendo que cuando uno trata de decir la verdad en un momento de pasión política, en un momento en que hay una elección de por medio y cuando es lógico que la Democracia Cristiana cuide sus relaciones con el PIR y con el Partido Nacional por diversos motivos, se pretenda desmentir lo que uno exprese. Así es la política. Así son, por desgracia, los riesgos que se corren cuando se busca el diálogo y la posibilidad de resolver un conflicto. Brevemente, quiero decir exactamente la verdad de lo que sucedió ayer, porque creo que es bueno hacerlo. Esta mañana escuché en las radios versiones francamente indignantes sobre la actitud de la Unidad Popular, haciéndola aparecer como una combinación política que anduvo mendigando la solución de un conflicto frente a fuerzas dignas, firmes que se negaban a llegar a un arreglo. La verdad es que los hechos ocurrieron exactamente de esta manera. A las nueve y media de la mañana, en la sala de la Comisión de Constitución, ubicada en el tercer piso del Senado, nos reunimos el Honorable señor Pablo y los señores Sergio Saavedra y Amunátegui, en representación del Partido Demócrata Cristiano, y el Ministro de Justicia, señor Jorge Tapia, el Subsecretario de Gobierno, señor Insunza, y el Senador que habla. Se reanudaron las conversaciones. Yo salí un momento de la sala. A la vuelta, se me informó que el señor Ministro había planteado la posibilidad de una solución sobre la base del retiro parcial de los vetos y la presentación paralela de un proyecto de ley que contenía las materias que señalé anteriormente. Como los delegados democratacristianos advirtieron que debían consultar al Consejo de su partido, se retiraron a la una de la tarde. Después de una sesión de dicho Consejo, volvieron a las cinco de la tarde y comunicaron su aquiescencia a un arreglo, con el agregado de que la Democracia Cristiana no conocía el proyecto en su integridad y, por lo tanto, quería dejar constancia por escrito de los puntos sobre los cuales reservaba su opinión. Y así lo hizo en un documento anexo. Una vez llegado a este arreglo, el señor Ministro de Justicia bajó a la reunión de Comités de Senadores y dio cuenta de lo convenido, o sea el retiro parcial de los vetos y la presentación de un proyecto paralelo que abordara las materias que señalé. El señor Tapia procedió así en el convencimiento de que el arreglo estaba afinado. La sesión del Senado ya había empezado. Se produjo el pronunciamiento acerca de la admisibilidad o inadmisibilidad de la solicitud de aplazamiento de la votación. Se perdió. Y como naturalmente el arreglo requería fundamentalmente que no hubiera quórum para sesionar, por segunda vez el señor Presidente del Senado suspendió la sesión y tuvo una reunión con los Senadores democratacristianos. Y en este punto quiero ser absolutamente leal, en el sentido de que no recuerdo quién de esos Senadores comunicó que no era posible dejar sin quórum a la Sala, por cuanto el Partido Izquierda Radical no estaba dispuesto a ausentarse de ella y, por lo tanto, había quórum de votación. Eso es, escuetamente, lo que puedo decir en lo que a mí me atañe. Y creo que está bueno que terminemos con los secretos, porque éstos van corrompiendo los ambientes; vienen los desmentidos y los hechos quedan en la incertidumbre. Y me parece que es bueno conocer estos asuntos sin ningún espíritu de beligerancia. Doy estas explicaciones al PIR, porque eso fue lo que yo entendí que había ocurrido. Voto que sí. La señora CAMPUSANO.- ¿Puede pedir votación nominal, señor Presidente? El señor PALMA (Presidente).- Ya no procede, señora Senadora. El señor AGUIRRE DOOLAN.- Habría sido conveniente, para saber cuántos Senadores hay en este momento en la Sala. El señor LORCA.- Antes de entrar a referirme a la materia de que trata el veto a la disposición vigesimoprimera de esta reforma constitucional, quiero decir lo siguiente. El Honorable señor Gumucio ha dado una explicación al Senado y al Partido Izquierda Radical, porque la situación producida ayer en la tarde fue muy desagradable. El señor Senador empezó culpando a un partido de lo sucedido en esa ocasión y ahora ha querido salvar la situación, diciendo como excusa que lo ha impresionado mucho Jo que oyó en algunos programas de las radiodifusoras, en cuanto a que parecía que el Gobierno... El señor TEITELBOIM.- Está repitiendo lo que acaba de señalar el Honorable señor Gumucio. Quiere alargar el cuento en el Senado. El señor LORCA.- No me he referido al Partido Comunista; pero si usted desea, voy a bailar con los comunistas también. Pero vayamos por partes. El señor TEITELBOIM.- No tenemos ningún interés en hacerlo. Hágalo usted con el señor Hamilton en Magallanes. El señor LORCA.- Pido al Honorable señor Teitelboim que mantenga la serenidad que, como poeta, acostumbra tener en esta Corporación. Expresaba que el Honorable señor Gumucio estaba muy amargado por las publicaciones de prensa y transmisiones radiales que hacían aparecer al Gobierno en una posición muy mendicante. No sé si el Gobierno ha estado en una posición patriótica o mendicante: Depende de cómo se interprete el interés que tenía hasta ayer de mantener relaciones y diálogos con la Democracia Cristiana, que en ese momento era un partido patriótico, generoso, que se preocupaba por sobre todo por el país. Ahora que estamos de desacuerdo, han cambiado de opinión, y empezamos a ser miserables, traidores, derechistas, reaccionarios. El señor GUMUCIO.- ¿Quién dijo eso? El señor LORCA.- El Siglo, diario que Su Señoría lee todas las mañanas y cuyas afirmaciones repite. Usted únicamente se refiere a algunos periódicos y radioemisoras cuyas expresiones molestan, y pareciera no leer los diarios de su Gobierno, que permanentemente, cuando no estamos de acuerdo con él, nos injurian e insultan. El señor TEITELBOIM.- El Siglo es el diario del Partido Comunista. El señor LORCA.- Sí, pero el Partido Comunista, al cualSu Señoría representa en este recinto, es una de las colectividades que apoyan al Gobierno. Deseo referirme ahora a las amenazas que hemos escuchado al Partido Comunista sobre lo que sucederá de aprobarse la disposición vigesimoprimera en los términos en que la despachó el Congreso. Si esta norma se acoge, no ocurrirá nada, porque el Gobierno tiene que cumplir con esta reforma constitucional, y él verá cómo devuelve las industrias o legisla para entregárselas á los trabajadores. Eso es muy sencillo. Si lo que pasa es que a los democratacristianos no nos gusta el matonaje. No nos asusta oír ahora que ustedes van a morir por el pueblo. Todavía no hemos visto a ningún Senador de la Unidad Popular morir por el pueblo. No han hecho ninguna revolución. Los únicos que han muerto, lo han sido a raíz de las peleas que cada diez años tienen en este país los socialistas con los comunistas. Pero no han tenido una pelea con nosotros. Lo que resulta grotesco e indignante es la actitud de ustedes por el hecho de que vayamos a aprobar esta disposición, destinada a que todos los actos que ella menciona se realicen por ley, porque ayer estaban dispuestos a hacerlo de esta manera. No se acuerdan de que ayer estaban dispuestos a derogar todo y a dictar leyes para todas estas empresas. Y lo más grave es que el Partido Comunista, el Partido Socialista, el MAPU, la Izquierda Cristiana, el Honorable señor Gumucio, estaban dispuestos a establecer por ley este tipo de medidas, a fin de que algunas empresas las adquiriera el Estado, otras las administraran los trabajadores, otras fueran mixtas, otras permanecieran en el sector privado. Luego, estaban dispuestos a devolver a sus antiguos dueños las industrias que actualmente están en manos de sus trabajadores. O sea, aparentemente ustedes son traidores al pueblo, porque estaban dispuestos a devolver industrias a sus antiguos dueños. Este es el lenguaje que le gusta al Honorable señor Teitelboim. Y cuando se le grita al Honorable señor Musalem que podemos bailar con Sumar, con Yarur, yo les preguntaría cómo han bailado con Hirmas, cómo se compró esta industria, cómo se han adquirido todas las industrias. Yo pediría al Partido Comunista que nos explicara cómo se las arregló ese señor yugoslavo que se llevó treinta mil millones y cuántos millones le pagó la CORFO. Por último, en el Senado nunca hable de bailar el Partido Comunista, porque siempre recordaré cómo bailaban ellos con Stalin, cómo el Honorable señor Teitelboim le rendía homenaje y le dedicaba poesías, para terminar Stalin siendo un asesino. Así que, ¿para qué vienen a darnos lecciones a nosotros? Voto que no. El señor CONTRERAS.- ¡Cuando he intervenido, nunca he sido, tan grosero! El señor LORCA.- ¡Claro! ¿No ve que ustedes nunca nos han calificado de vende-patrias, reaccionarios, miserables, asesinos...? El señor CONTRERAS.- Yo no lo he dicho nunca. El señor LORCA.- Sí, señor; lo dijo. Lo ha dicho siempre. El señor CONTRERAS.- No lo he dicho nunca. La señora CARRERA.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Carrera, para fundar su voto. La señora CARRERA.- Cuando empezaron las conversaciones entre la Unidad Popular y la Democracia Cristiana, tuvimos una leve esperanza de que ellas pudieran fructificar en algo inteligente. El señor AGUIRRE DOOLAN.- ¿A cuál de las etapas se refiere, señora Senadora? Se lo pregunto porque hubo dos. La señora CARRERA.- En todas las etapas. No hemos variado nuestro pensamiento. Teníamos la esperanza de que tales conversaciones fructificaran, sobre todo pensando en algunas conversaciones, no de ahora, sino que de antes, con personas honestas del Partido Demócrata Cristiano, en que, aparentemente con gran sinceridad, se me decía que, conversando con la Democracia Cristiana y legislando en conjunto con ella, se podía hacer toda clase de cosas en Chile en bien de nuestro país y que, en realidad, esa colectividad tenía una vocación revolucionaria; que, por lo tanto, había que confiar en la Democracia Cristiana, porque, en el fondo, era un partido revolucionario. La verdad es que esa vocación revolucionaria no se ha visto en absoluto. Y vemos una gama dentro de esa colectividad que va desde la ultrarreacción hasta gente realmente honesta y bien intencionada. Digo que teníamos una leve esperanza porque especialmente las dueñas de casa siempre tenemos esperanza en el ser humano. Pero, por otro lado, un análisis real de la situación nos indicaba que los intereses de clase están siempre por sobre las buenas intenciones. Y esto lo vimos ayer, en forma muy patente: había un principio de acuerdo; había una serie de cosas adelantadas, muchos puntos en que se coincidía. Sin embargo, todo esto fracasó de la manera más estrepitosa. La verdad es que para muchos de nosotros no fue una sorpresa. Esto era lo que tenía que pasar, porque los fuertes intereses de clase, la neo-burguesía capitalista del Partido Demócrata Cristiano, junto a otros sectores como el Partido de Izquierda Radical, impidieron que tales conversaciones fructificaran. Es natural que los señores del Partido Nacional estén en esa posición. Lo anómalo, lo extraño sería que tuvieran una actitud patriótica y de comprensión por los problemas de nuestro país. O sea, ellos están como deben estar. Y eso está bien, porque incluso muchas veces ayuda en la votación: cuando una se distrae, por ejemplo, basta advertir cómo vota un Senador del Partido Nacional, para votar completamente al revés y así nunca se equivoca. El señor BULNES SANFUENTES.- Por eso Su Señoría siempre vota mal. La señora CARRERA.- Desde el punto de vista de Su Señoría. Desde el punto de vista del pueblo, votamos bien; desde el punto de vista de la gente rica, votamos mal. El señor BULNES SANFUENTES.- Eso no lo dice el electorado. El señor GARCIA.- El electorado está en contra de ustedes. La señora CARRERA.- Ruego al señor Presidente que no se me interrumpa, porque las luces del Partido Nacional no me alcanzan a iluminar. En seguida, quiero decir que nosotros estamos tranquilos durante la votación de este proyecto de reforma constitucional, porque el Tribunal Constitucional nos va a dar la razón. Esto se ha llevado en forma inconstitucional, se ha faltado a la Ley Suprema; y el Tribunal Constitucional nos dará la razón. Eso es lo que se hará, y esta reforma no se promulgará. No sé si habrá que hacer nuevas votaciones en que se tome en cuenta el tercio, cómo vamos a salir de esta impasse; pero esto no va a ser promulgado. Frente a la ambigüedad y al manto de izquierdismo con que se cubre la Democracia Cristiana, que en algunos señores Senadores es honesto, pero que en muchos no lo es, podemos afirmar y quiero decirlo públicamente que durante la discusión de estas observaciones hemos visto que dentro de los señores Senadores democratacristianos se destacan como más reaccionarios dos, y apena que sean personas relativamente jóvenes: los Honorables señores Hamilton, y Moreno. ¡Son los dos más reaccionarios del Senado! Además, se alegran de ello y se ríen, porque íntimamente les complace y, además, es una carta de presentación para la Derecha para futuros acuerdos o para algún otro tipo de contactos de que en este momento yo no tengo conocimiento, pero que se puede deducir de sus acciones afines a los intereses da la Derecha. Esto no tiene por qué ser extraño. Si uno es derechista, debe manifestarse como tal. Pero realmente no es bueno que se cubran con un manto de izquierdismo demagógico en algunas ocasiones, que es lo que desconcierta a algunas personas que no ven el fondo de todo este problema. Voto que sí. El señor LUENGO.- Uno de los autores de este proyecto de reforma constitucional ha sostenido de manera reiterada que el objetivo que ellos han perseguido con esta iniciativa es el de que toda la creación del área social de la economía se haga por ley. Pero esta disposición vigesimoprimera, en mi opinión, es la demostración más palmaria de que lo que se persigue con este proyecto no es precisamente la creación del área social de la economía por ley, sino que suspender e impedir que se cumpla ese objetivo. En efecto, dicha disposición dice textualmente lo siguiente: Decláranse nulos y sin valor alguno los actos o convenios ejecutados o celebrados por el Estado, los organismos o entidades que lo integran, que están bajo su control o que de él dependen, a contar del 14 de octubre de 1971, para adquirir acciones o derechos de o en personas jurídicas de derecho privado con el fin de nacionalizar o estatificar empresas productoras de bienes o servicios, que no hubieren sido expresamente autorizados por ley dictada en conformidad a lo prescrito en el Nº 16 del artículo 44 de la Constitución Política del Estado. O sea, si se ha estatificado o nacionalizado alguna empresa productora de bienes o servicios antes del 14 de octubre en virtud de una ley que estuviera vigente en Chile, ese acto queda nulo, por mucho que esa ley lo haya autorizado, porque ella no ha sido dictada en conformidad a lo prescrito en el Nº 16 del artículo 44 de la Constitución Política del Estado, disposición que recientemente se está agregando a la Ley Fundamental, precisamente mediante esta reforma constitucional. De manera que precisamente quienes han reclamado aquí que en Chile se quiere violentar el Estado de derecho, son los que hoy lo están violentando mediante esta disposición, porque ella deja nulo lo que se ha hecho en virtud de una ley que haya estado vigente antes del 14 de octubre de 1971. En consecuencia, creo que nadie puede negar que esta disposición echa por tierra cualquier posibilidad de que se haya podido crear el área social en virtud de una ley que estuviera vigente. Por estas consideraciones, quiero reiterar lo que ya he dicho en varias oportunidades: si alguna disposición de este proyecto de reforma constitucional tiene calidad o categoría para que realmente se incorporara en la Constitución, es únicamente ésta; porque si se insertara en una ley no podría tener efecto retroactivo, en virtud de estar vigente lo que establece el artículo 9º del Código Civil en cuanto a que la ley sólo puede disponer para lo futuro y no tendrá jamás efecto retroactivo. En consecuencia, una ley de esta naturaleza no habría tenido aplicación. Pero si está en la Constitución Política del Estado, entonces sí que tiene aplicación. Por tal motivo, repito, esta es la única disposición que realmente tiene categoría constitucional, la única que justifica la presentación de este proyecto de reforma constitucional, porque todo lo demás que está contenido en este proyecto tiene, de una u otra manera, alguna norma en la actual Ley Fundamental que perfectamente podría hacer aplicables estos preceptos que ahora se están incorporando a la Constitución. Por eso, voto por la observación. El señor OLGUIN.- Señor Presidente, la cláusula que se está discutiendo tiene una fecha precisa. Felizmente está en la Sala el Diputado señor Bernardo Leighton, quien podrá corroborar lo que aquí diga. El 14 de septiembre del año pasado, el Senador que habla, junto a Bernardo Leighton y a algunos dirigentes del Partido Demócrata Cristiano, fuimos a hablar con el Presidente de la República, Excelentísimo señor Allende, con el objeto de exponerle dos asuntos fundamentales: la necesidad de legislar para delimitar las áreas de la economía y la necesidad de solucionar el problema de 38 trabajadores de Sumar, dos de los cuales eran dirigentes con fuero sindical que habían sido despedidos injustamente. En esa oportunidad, el Presidente nos prometió reincorporar a los dos dirigentes sindicales de Sumar en 48 horas y solucionar el problema de los 36 trabajadores restantes; y en cuanto al proyecto de las áreas de la economía, a proposición nuestra, elaborar un proyecto de ley en conjunto, entre los técnicos de la Unidad Popular y los técnicos de la Democracia Cristiana; o,, por lo menos, cotejar criterios para que ese proyecto reflejara acuerdos fundamentales o básicos. Nos ofreció enviar ese proyecto el 22 de septiembre del año pasado, por lo menos en borrador y en forma privada, para que lo conociéramos y pudiéramos opinar sobre él. Pasó la fecha indicada para reincorporar a los dirigentes sindicales; no sólo las 48 horas, sino casi un año entero. Y esos trabajadores aún no han sido reincorporados. Hace pocos días se realizó una elección sindical en Sumar, y los dos dirigentes sindicales nuestros despedidos fueron reelegidos con la primera mayoría, allí, entre los trabajadores de Sumar, junto a otros dos dirigentes más. ¡Todavía no se han reincorporado al trabajo y sus compañeros los han reelegidos con la primera mayoría! En segundo lugar, pasó el plazo para presentar el borrador de ese proyecto. De manera que no se pudo conocer ni el borrador ni el documento definitivo. Y el 14 de octubre se cumplió el plazo que nosotros habíamos fijado para presentar nuestro propio proyecto. Por eso tiene esta fecha. Y esta fecha tiene por objeto solucionar realmente el problema de las empresas seudo-estatificadas, porque ellas siguen perteneciendo, desde el punto de vista jurídico, a sus antiguos dueños. No queremos entregarlas al señor Yarur ni a ninguno de los antiguos patrones; pero no deseamos dejar en el aire la situación. Que se legalice y se regularice la situación. En cuanto a lo que ocurrió ayer respecto del acuerdo o casi acuerdo con la Democracia Cristiana, debo declarar que el PER no ha presionado a nuestro partido, ni ha cuestionado ni ha obstruido arreglo alguno. Tomamos nuestra propia decisión cuando se pretendió que, a cambio de retirar los vetos, nosotros firmáramos un documento de garantías. Creemos haber cumplido siempre nuestra palabra. Nuestra palabra estaba empeñada en legislar en proyectos posteriores, pero no en entregar cartas de garantía que fueran un cheque en blanco. El señor PALMA (Presidente).- Ha terminado el tiempo de Su Señoría. El señor OLGUIN.- Por estas razones, voto que no. El señor BALTRA.- No voy a referirme a situaciones en que concertadamente se nos ha querido envolver al Partido de Izquierda Radical, pues ellas han quedado esclarecidas aquí esta noche por medio de la palabra del Presidente del Comité Demócrata Cristiano, Honorable señor Tomás Reyes, y en este mismo momento por intermedio del Vicepresidente de la Democracia Cristiana, nuestro Honorable colega doctor Olguín. Voy a referirme a la disposición que ha sido vetada. A nosotros nunca se nos ha escapado la gravedad que envuelve este precepto, y por ello no sólo votamos en contra de él en la Comisión y en esta Sala, sino que lo combatimos e hicimos ver los trastornos que su aprobación podría acarrear. Nosotros estimamos que las empresas que se han nacionalizado o estatificado y que de algún modo se encuentran en poder del Estado, forman parte de un proceso irreversible, que son cambios producidos que sería insensato tratar de modificar; de la misma manera que pensamos también, con igual convicción, que aquellas pequeñas o medianas empresas requisadas o intervenidas deben ser devueltas a sus propietarios. No estamos defendiendo los monopolios, no estamos defendiendo los intereses del gran capital. Y aquellos puntos del programa de la Unidad Popular que establecen qué los monopolios deben nacionalizarse pasaron del programa del radicalismo, al que fueron introducidos por hombres que militan en el Partido Izquierda Radical, al programa de la Unidad Popular. Por eso, cuando el ex Ministro señor Sanhueza llevó a cabo las conversaciones tendientes a sentar bases de entendimiento con la Democracia Cristiana, se planteó este punto, y en todo momento encontramos la mayor amplitud de criterio por parte de ese partido, que reconoció que se trataba de un proceso irreversible. Y es por ello por lo que en las bases propuestas por el ex Ministro señor Sanhueza alGobierno ya los partidos de la Unidad Popular se estableció que la Democracia Cristiana estaba de acuerdo en que la fecha en cuestión se hiciera coincidir con cualquier otra fecha, de tal manera que no hubiera ningún peligro de perturbación, y que esa fecha podía ser, por ejemplo, la de la aprobación en el Congreso Pleno de esta disposición. Por desgracia, y por razones que ¡ya conoce la opinión pública, esas bases de convenio no prosperaron y nos encontramos abocados hoy a todos los problemas que quisimos prever y evitar. Por lo tanto, plenamente consecuentes con nuestra posición de ayer, con nuestra posición de siempre, en esta oportunidad estamos con el Gobierno y nuestros votos son favorables a la observación del Ejecutivo. E] señor AGUIRRE DOOLAN.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Puede fundar el voto Su Señoría. El señor AGUIRRE DOOLAN.- Señor Presidente, muchos Honorables colegas aprovechan el momento de fundar el voto tiara plantear problemas directa o indirectamente relacionados con la materia de que se trata. Quiero agradecer la aclaración que nos ha hecho el Honorable señor Gumucio acerca de las aseveraciones que oportunamente hizo. Pero debo decir con entera franqueza que, según he comprobado por la lectura de la prensa, se ha estado advirtiendo en un rotativo, desde el sábado pasado, que nosotros éramos quienes torpedearíamos este arreglo, estas conversaciones que se realizaban entre el Partido Demócrata Cristiano y la Unidad Popular. En consecuencia, había al respecto una organización sincronizada, que fue lo que me llamó la atención y me obligó a intervenir cuando primeramente lo hizo el Honorable señor Montes, quien, en el hecho, traducía lo que su diario, El Siglo, bajo grandes títulos expresa en el día de hoy. Incluso las radiodifusoras de la mañana que han adquirido los señores componentes de las colectividades socialista y comunista cargaban al Partido Izquierda Radical este tropiezo en las negociaciones. Aún más: no han quedado contentos con ello, pues la Televisión Nacional, en la noche de hoy, ha estado informando al país que el Partido Izquierda Radical es el determinante del término de las conversaciones iniciadas entre la Unidad Popular y la Democracia Cristiana. Creo que si hay honestidad política, los responsables de esta campaña difamatoria para nuestra colectividad deberían dar los pasos necesarios a fin de dejar las cosas en su verdadero lugar. Apelo a la honestidad de algunos Honorables colegas para invitarlos a dar a conocer, por medio de sus rotativos, cuál es la verdad de lo dilucidado esta noche. Señor Presidente, como lo ha dicho mi distinguido colega el Senador señor Alberto Baltra, en la Comisión se acordó recomendar el rechazo de la observación, pero hubo dos votos disidentes: el del Honorable señor Juliet, que milita en nuestras filas y el del Honorable señor Gumucio. Concordando con lo que ha opinado el Honorable señor Juliet y con lo dicho hace poco rato por el Honorable señor Baltra, voto a favor de la observación. El señor TEITELBOIM.- Señor Presidente, voy a fundar mi voto. El señor PALMA (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor TEITELBOIM.- Señor Presidente, creo que esta disposición vigesimoprimera es el símbolo de un ánimo destructivo absoluto, del negativismo total; porque declarar nulos y sin valor alguno los actos o convenios ejecutados o celebrados por el Estado, los organismos o entidades que lo integran, que están bajo su control o que de él dependen, a contar del 14 de octubre de 1971, para adquirir acciones o derechos de o en personas jurídicas de derecho privado con el fin de nacionalizar o estatificar empresas productoras de bienes o servicios, revela que aquí ya no hay ningún límite en cuanto al afán de obstrucción ciega e indiscriminada. Se trata de echar abajo todo. Y por cierto que algunos Senadores que están en esta tarea lo hacen gozosamente, y de vez en cuando yo observo cierta sombra de irresponsabilidad que se apodera de algunos de nuestros colegas. Es demasiado grave lo que con ánimo irreflexivo se está aprobando esta noche. Nadie está tratando de alarmar a la gente, por lo menos en nuestras filas; pero es lógico prever que los conflictos que se van a producir serán muy grandes y que los problemas que se van a crear no lo serán menos. Estoy seguro de que los obreros, incluso los democratacristianos, de las empresas que deberán devolverse a sus antiguos propietarios no lo aceptarán. El efecto retroactivo es demasiado grave, y por esto la legislación chilena dio a esta institución un carácter excepcionalísimo y no aplicable respecto de las leyes. Esto lo sabemos muy bien; pero se llega, en la audacia sin límites, a extremos que realmente creo que van a empujar al enfrentamiento. La conversación Unidad Popular-Democracia Cristiana se hizo con el ánimo de evitarlo. Me parece que no nos damos cuenta perfectamente esta noche, fatigados después de dos días de sesión, de toda la trascendencia de lo que aquí se está discutiendo. Pero lo veremos en la realidad. Y habrá gente que sacará muy buenas cuentas, porque, al fin y al cabo, están contentos; porque esto envuelve a gente vinculada directamente a la defensa de los grandes intereses creados y a gente que yo creo que tiene otros valores. Pero hoy día el electoralismo desenfrenado se ha apoderado de vastos sectores de este recinto. Y pienso que si alguien evocó un principio electoral, es porque se han estado discutiendo en las bambalinas acuerdos electorales. Los acuerdos están ya sellados. Son acuerdos de clase, son acuerdos de Derecha contra Izquierda; y, por desgracia, esos acuerdos también se están expresando aquí por medio de la legislación, tratando de echar abajo todo lo que signifique dar al Estado, al pueblo, a la sociedad chilena y al proceso revolucionario que estamos viviendo lo que siempre tuvieron. Y se llega tan lejos como para pensar en la tabla rasa y en borrar todo lo que se hizo. Porque algunos han dicho: Esto es irreversible, miremos para adelante. Pero no: aquí se mira hacia atrás. Por lo tanto, señor Presidente, voto favorablemente la observación. Creo que lo que está votándose en este momento en el Senado es de una gravedad muy grande, que no puede ser tomada a la chacota. El señor REYES.- Señor Presidente, lo dicho por el Senador señor Olguín me ahorra referirme a ciertas materias, en que él fue suficientemente explícito. El Senador señor Teitelboim acaba de hacer mención a que sectores de este Congreso, de este Senado, estuvieran comprometiéndose electoralmente, y a que esto los empujara a tener determinados criterios políticos en uno u otro sentido con relación a las medidas que se proponen. Nuestro criterio sobre el particular fue señalado hace ya bastante tiempo en la proposición de la reforma constitucional correspondiente. Nuestro ánimo era, en primer término, el de regularizar una situación llevada adelante con absoluta arbitrariedad; y ésa es y sigue siendo nuestra voluntad para el futuro: que por medio de la ley se normalice el proceso de conversión al área social o al área mixta o la confirmación en el área privada de los distintos sectores de la economía, con participación creciente de los sectores del trabajo. Y si hemos llegado, como el señor Senador señala, tanto las fuerzas de la Oposición como las de la Unidad Popular, a configurar bloques electorales, cosa que es efectiva, es porque a pesar de los compromisos que aquí se contrajeron entre los distintos partidos políticos, no ha habido ni la voluntad ni el cumplimiento de la palabra necesarios para que la ley de Pactos Electorales pudiera prosperar. Desde nuestro punto de vista, ésta habría sido la fórmula. Por desgracia, me veo en la necesidad de señalar este hecho, ya que se ha mencionado ahora esta configuración de bloques políticos en los términos de federaciones, que han sido impuestas por el fallo del Tribunal Calificador de Elecciones, situación que hemos impugnado, pero que ya no está en nuestras manos rectificar. El señor HAMILTON.- Señor Presidente, esta última cláusula del proyecto de reforma constitucional que presentamos precisamente el 14 de octubre de 1971, por las razones que expuso aquí el Honorable señor Olguín, que el Congreso Nacional aprobó y ratificó y que ahora estamos analizando a propósito del veto del Presidente de la República, tiende fundamentalmente por desgracia, ha sido indispensable para conseguir un objetivo muy claro, que es una de las ideas matrices de la reforma a que el proceso inevitable de socialización, el proceso de formación del área social, el proceso de traspaso de poder, de riqueza, de empresas, de industrias, se haga por ley, por la voluntad soberana del pueblo, representado en el Congreso Nacional por los parlamentarios, naturalmente que con la concurrencia del Gobierno. No ha bastado hasta aquí el compromiso solemne, moral y político, institucionalizado en la Carta Fundamental, que contrajeron el Presidente de la República y los partidos de la Unidad Popular al aceptar el Estatuto de Garantías Constitucionales para asumir el Poder. No han bastado, como aquí se ha dicho, las reiteradas promesas de que no habría más estatificaciones de hecho o al margen de la ley, de Su Excelencia el Presidente de la República, porque el proceso ha seguido al margen del Parlamento, con instrumentos de dudosa legalidad. Por eso, la válvula de poder comprador de acciones de la CORFO no podía quedar abierta. ¿Por qué la fecha del 14 de octubre de 1971? Aparte la razón que dio el Honorable señor Olguín, hay otra. Es la fecha de presentación del proyecto. Es la fecha en que la Democracia Cristiana, en que la Oposición, en que la mayoría del Congreso Nacional notifican al Gobierno y al país que no quieren que a sus espaldas se siga formando indiscriminadamente un área social, prescindiéndose de su participación y de la regulación por la ley. Se ha dicho muchas veces se repitió esta tarde que son facultades del Presidente de la República que se cercenan, y que han tenido todos los Mandatarios. Es cierto, y es falso a la vez. Es cierto en cuanto a que se derogan o limitan facultades existentes. Pero es falso en un doble sentido. En primer lugar, porque jamás estas facultades se dieron para crear el área social; nunca se otorgaron para adquirir todas las industrias, toda la tierra, todos los bancos, todos los servicios existentes en el país. Y en segundo término, porque esta Administración en virtud de una reforma constitucional propiciada por nosotros para regir después de nuestro Gobierno, y que contó con la oposición de los sectores que hoy día están en el Poder, tiene más facultades, más autoridad y más imperio que cualquiera de los regímenes anteriores. Ahora, si termina el chivateo, daré respuesta a algunas preguntas que responsablemente formuló el Honorable señor Contreras. El señor Senador preguntaba qué ocurrirá con las empresas que están en poder de los trabajadores. Aclaro a Su Señoría que hasta ahora no hay ninguna empresa estatificada en cualquier forma o controlada por el Estado que se halle en poder de los trabajadores. Y uno de los objetivos que persigue la reforma éste fue un escollo insalvable en nuestras conversaciones con la Unidad Popular es precisamente el de que el poder que representa la creación del área social beneficie a los trabajadores permanentes de las empresas y no al Estado. Porque hasta el momento los trabajadores sólo han conocido un cambio de amo, un cambio de patrón, pero no han logrado modificar su condición ni obtener una real participación en las respectivas empresas. Pregunta en seguida el Honorable colega si se van a devolver las fábricas a sus antiguos dueños. Esta pregunta Su Señoría la formuló en términos respetuosos, y por eso la recojo se ha hecho con majadería; inclusive, esto se ha expresado como afirmación por la prensa, la radio y la televisión oficialistas. Y encierra también una doble falsedad. Porque aquí no hay antiguos ni nuevos dueños; los dueños de ayer lo son también hoy día. Los Sumar, los Yarur, los Hirmas y los demás empresarios eran dueños ayer y lo siguen siendo hoy, aunque estén privados temporalmente de la administración de sus empresas, porque ni la requisición, ni la intervención, ni la toma son formas de traspasar el dominio. Son meros arbitrios para tomar temporalmente, por cuenta y en representación del dueño, el control de la respectiva industria. En segundo término, deseo aclarar que la reforma no altera esa situación, porque, salvo en lo atinente al poder comprador de la CORFO, las disposiciones sobre requisición o intervención no operan con efecto retroactivo. Las requisiciones y las intervenciones decretadas antes se mantienen. Una última palabra, para recoger una expresión de la Honorable señora Carrera, porque la verdad... El señor RODRIGUEZ.- La hora, señor Presidente. El señor HAMILTON.- Voy a terminar. El señor PALMA (Presidente).- Si le parece a la Sala, se, prorrogará el tiempo del Honorable señor Hamilton. El señor SEPULVEDA.- No hay acuerdo. El señor HAMILTON.- Fui objeto de muchas interrupciones, señor Presidente. El señor PALMA (Presidente).- Terminó su tiempo, señor Senador. El señor HAMILTON.- La Mesa debe descontar el tiempo correspondiente a las interrupciones. Señor Presidente, no me preocupan los juicios creo que el Honorable señor Moreno piensa igual que la Honorable señora Carrera u otro Senador pueda emitir sobre mí. Lo que me interesa es ser consecuente, auténtico y tratar de ser eficiente. Lo fui o pretendí serlo ayer, trabajando para el pueblo de mi patria desde el Gobierno. Intento serlo hoy, de acuerdo con la representación popular que invisto, trabajando por el pueblo de mi zona y del país. Y en, eso tengo el respaldo de mi partido, y con ello me basta. Rechazo el veto. La señora CAMPUSANO.- ¡Esto es un abuso! El señor PALMA (Presidente).- A todos los señores Senadores les he permitido terminar la idea. La señora CAMPUSANO.- No a todos. El señor MORENO.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- Para fundar su voto, tiene la palabra el Honorable señor Moreno. Ruego a Su Señoría limitar sus observaciones a los cinco minutos que le corresponden. El señor MORENO.- Señor Presidente, tenía el propósito de no ejercer mi derecho a fundar el voto, con el ánimo de acelerar el despacho de las observaciones, que continúan debatiéndose a esta altura de la madrugada. Sin embargo, como la Honorable señora Carrera me aludió en forma personal y directa, recogeré aunque sea en parte las expresiones de Su Señoría. Con relación al veto, estimo que las explicaciones dadas por los distintos Senadores democratacristianos dejaron en claro el propósito perseguido mediante la disposición que aprobó el Parlamento. De este modo, como dijo el Honorable señor Hamilton, se destruye el punto central de la campaña publicitaria del Gobierno y de la Unidad Popular, tendiente a distorsionar lo que era y sigue siendo el criterio de la Democracia Cristiana, en el sentido de que las transformaciones necesarias de nuestra economía deben realizarse por la vía de la ley y dentro de un proceso de plena legalidad. No nos hemos manifestado contrarios, ni lo hacemos hoy, a la existencia de empresas manejadas por el Estado y pertenecientes a él; creemos que eso es necesario y útil. Inclusive, hemos avanzado criterios respecto de la definición de algunos de estos campos. Pero lo que aquí se declaró al presentarse el proyecto de reforma constitucional fue que, en presencia de un proceso de hecho, de facto, en el que se aplicaba lo que era la política del entonces Ministro de Economía don Pedro Vuskovic, la Democracia Cristiana no estaba dispuesta a avalar ni a respaldar un proceso de estatificación como el que se estaba realizando. Por ello, es absolutamente falso, demagógico y distorsionador pretender crear la imagen, entre los trabajadores y la opinión pública, de que deseamos que se devuelvan a sus antiguos propietarios o que retornen a sus anteriores formas de administración o gestión las empresas incorporadas hoy día a un régimen, no de propiedad, sino de administración temporal distinto. Por lo demás, los trabajadores tuvieron oportunidad de expresarse libremente respecto de este mismo criterio. Y en la elección de la CUT, ante la opinión de los trabajadores afiliados a ese organismo, tuvimos el privilegio de lograr la primera mayoría en esa central controlada por los marxistas, donde se debatió precisamente este mismo punto. Por ello, no sólo tenemos la conciencia tranquila, sino que nos sabemos comprendidos por la clase trabajadora. Y probablemente eso es lo que más despecho provoca a quienes gustan de hablar en nombre del pueblo y que cada día se sienten más huérfanos de él. Por último, recogeré las observaciones de la Honorable señora Carrera. Su Señoría quiso calificar la forma como actuamos el Honorable señor Hamilton y el Senador que habla, creyendo, en una trasnochada reacción, poder introducir alguna sombra de división dentro de la Democracia Cristiana; Está equivocada la señora Senadora. La Democracia Cristiana tiene la gente que debe tener; quienes debían irse ya lo hicieron. En consecuencia, los que estamos dentro de ella estamos por nuestra libre decisión, porque hemos militado en sus filas desde jóvenes. Por lo demás, los calificativos que Su Señoría puede dar también ya tuvimos oportunidad de escucharlos. El juicio que la Honorable señora Carrera dio a conocer esta noche lo emitió reiteradamente en O'Higgins y Colchagua antes del 16 de enero de este año. Y la opinión de la gente de esas provincias parece que no estuvo muy de acuerdo con el pensamiento de Su Señoría; de otra manera yo no habría llegado al Senado con una abrumadora mayoría, con votación de campesinos, mineros y trabajadores en general. Como muy bien dice el adagio el Honorable señor Teitelboim, que gusta mucho de leer y escribir, debe de saberlo, no hay peor sordo que aquel que no quiere oír. Del mismo modo, no hay peor sordera que la que se produce cuando el pueblo se está expresando y no se quiere entender lo que ese pueblo está diciendo. Por tales razones, rechazo el veto. El señor SEPULVEDA.- Señor Presidente, estamos en un tramo más de este cuadro que han conformado la Democracia Cristiana y la Derecha, confundiéndose ya definitivamente en su esencia. El Partido Demócrata Cristiano defiende este artículo, que ni siquiera es original suyo, con el mismo calor con que lo hace la Derecha, que parece tener más legítimos derechos para hacerlo. Pero yo soy de aquellos que piensan que la legitimidad en la defensa de este sistema se la disputan por igual ambos sectores, y yo diría que con más derecho, desde los puntos de vista histórico y objetivo, la Democracia Cristiana. Porque, en esencia, se está convirtiendo en él partido que representa los intereses de una burguesía nueva, que es la más fuerte, que es la que se enraiza en el proceso económico. Porque la oligarquía es la etapa previa, incluso, a la conformación de un verdadero sistema capitalista. Ella expresa mejor esos intereses que esa vieja oligarquía, que es decadente, que ya está pasando a la historia. Por eso decimos que debería estar dentro de un sarcófago, y por lo mismo les decimos momios, porque indudablemente ya están en el pasado. A veces me apena escuchar a esta especie de trovador levantado de no sé qué etapa de la Edad Media que es el Honorable señor Von Mühlenbrock. Su Señoría habla como un trovador al defender concepciones económicas que tienen ya más de cien años. Lo que ya no extraña es el papel de la Democracia Cristiana, porque está en su esencia. Y le duele mucho cuando le decimos que incurre en contradicciones, no de personas, sino respecto de esa naturaleza misma. Y lo he repetido mucho. Porque aquí fluyen las cosas; porque más allá de las palabras formales de unidad y de defensa del partido, está esa contradicción entre quienes hablan de defender los intereses populares y aquellos elementos que están representando una concepción ideológica y filosófica que, en última instancia, defiende este sistema. Y en las cosas concretas, aquí está la palabra real, lo objetivo. Decía el Honorable señor Hamilton: Si los Yarur siguen siendo dueños; si los Sumar siguen siendo los propietarios de las empresas. ¡Pero, caramba! ¡Por qué lo pregona tanto, señor Senador; si no son intereses suyos! El señor HAMILTON.- Porque es un hecho. El señor SEPULVEDA.- Por eso, cuando el Honorable señor Hamilton, a quien pido que la Mesa haga callar, porque ya son muchos sus borborigmos,... El señor HAMILTON.- El señor Senador está usando palabras difíciles. El señor MORENO.- De día domingo. El señor HAMILTON.- ¿Qué significa? El señor SEPULVEDA.- Vea el Diccionario, si no lo sabe, señor Senador. Con esta votación veremos lo que sucederá en adelante. Concretamente, sin amenazas nos referimos a las burbujeantes palabras del Honorable señor Lorca, que cree que estamos amenazando, en circunstancias de que los socialistas, los comunistas, la Unidad Popular toda, está hablando tranquilamente, decimos que no se dará un solo paso atrás. Los trabajadores no lo harán. Y los señores Senadores de las bancas del centro bien ubicados, incluso físicamente, aunque creo que debieran estar en las bancas de enfrente tienen la enorme responsabilidad de crear este problema social en nuestro país. No son amenazas. Son hechos objetivos. Diga, Honorable señor Hamilton, a los trabajadores de Yarur que la empresa es de los señores Yarur, Vaya y dígales: Esta fábrica que les dieron a ustedes, y que dirigen ustedes, ya no les pertenece. A ver qué les dirían los trabajadores. El señor HAMILTON.- No es de ellos. Ustedes les han mentido a los trabajadores. El señor SEPULVEDA.- Eso no es efectivo. Ustedes sí que lo han venido haciendo durante muchos años, tal como lo hicieron mientras tuvieron el Gobierno, porque fueron inconsecuentes, porque no cumplieron su programa, y porque hombres como el señor Moreno, que prometieron hacer la reforma agraria, terminaron por someterse a la oligarquía terrateniente de este país. El señor MORENO.- ¡Seguramente por eso ganamos en la CUT! El señor SEPULVEDA.- ¡Qué van a ganar en la CUT! Tienen sólo el 30% de los votos y la Unidad Popular posee el 70%. Otra cosa es que hayamos decidido confrontar fuerzas en esa elección. (… … … …) Aquí queda estampada una vez más esta actitud inconsecuente, que viene a demostrar lo que, en esencia, es la filosofía de la Democracia Cristiana, su cobardía histórica, su incapacidad de avanzar. El señor GARCIA.- No hable tan alto, señor Senador, que me va a despertar. Risas. El señor SEPULVEDA.- Seguramente el señor Senador bebió a la hora de almuerzo, y por eso tiene sueño. Los puntos suspensivos (…) corresponden a expresiones suprimidas de la versión por orden de la Mesa. El señor JEREZ.- Me parece que esta materia es bastante seria y que las advertencias que se han hecho se basan en circunstancias muy reales, como para pretender obtener de ello dividendos fáciles. No hallo ninguna consecuencia en lo que ha señalado, por ejemplo, el Honorable señor Moreno, quien dice que los candidatos de la Democracia Cristiana han triunfado en la Central Unica de Trabajadores levantando ciertas banderas programáticas entre las cuales, por supuesto, no estaba la devolución de las empresas que hoy están en el área social. El señor MORENO.- No he dicho eso. El señor JEREZ.- Eso está absolutamente claro, señor Senador. Por lo demás, lo expuesto es una circunstancia muy limitada, porque si la Unidad Popular hubiese tenido una actitud más solidaria y visionaria desde el punto de vista de sus intereses de fondo, y hubiese enfrentando unida esta elección, como lo ha hecho en otras, el 30% que obtuvo la Democracia Cristiana habría tenido menos importancia que la que ahora se le asigna. En segundo lugar, no puede tomarse la defensa del veto en atención a las palabras pronunciadas por el Honorable señor García, por ejemplo, quien, con ocasión de votarse el número anterior, señalaba el gran esfuerzo hecho por los empresarios para poder levantar estas industrias. No hay título económico suficientemente fuerte como para justificar la situación de los empresarios. No sólo nosotros, sino que incluso Radomiro Tomic, durante la campaña presidencial, señalaba que, en el fondo, la capitalización de estas empresas se había hecho por cuenta y riesgo de recursos que pertenecen al país entero, porque se financiaron con préstamos de la CORFO o del Banco del Estado. Y para qué hablar de la serie de franquicias tributarias que esos empresarios, muchas veces ineficientes e irresponsables, tuvieron al formar estas industrias con capitales de todos los chilenos. No hubo en ellos ni siquiera ese espíritu de riesgo y aventura de los empresarios de épocas pasadas. Por lo demás, tampoco constituye título moral alguno la defensa de la posición de los adversarios del veto, porque si el Gobierno ha podido tener acceso a esas empresas mediante la compra o la intervención, tanto antes como ahora, fue porque la situación de esos empresarios era muy precaria. Por algo algunos de ellos han huido del país: porque a las irregularidades tributarias, a las facturaciones brujas por adquisición de materias primas en el extranjero declarando precios falsos a fin de dejar dólares en cuentas secretas; al incumplimiento de las leyes sociales, se agregaba el trato a sus trabajadores, que era vergonzoso. En consecuencia, en este sentido lo que se está defendiendo por parte del Gobierno es una concepción muy sólida desde el punto de vista económico y moral. No estamos profiriendo amenazas; pero hay que ser realistas. El Honorable señor Hamilton dice, por ejemplo, que Yarur sigue siendo dueño de su empresa. Jurídicamente lo es. Pero el problema no tiene ese alcance. Para cuando vengan a surtir efectos las disposiciones del proyecto que estamos discutiendo, todo lo que ha pasado esta tarde, incluso la controversia un tanto dura entre el Partido Comunista y el PIR en cuanto a si el arreglo a que se iba a llegar no se concretó por tal o cual actitud, no tendrá mayor importancia. Sólo serán hechos anecdóticos. Lo único importante, en definitiva, son las consecuencias de fondo de lo que se está votando. En este sentido, creo que la Democracia Cristiana tendrá que reflexionar un poco, porque no son sólo los trabajadores de la Unidad Popular quienes se opondrán a devolver las empresas a sus antiguos propietarios, que no tienen títulos para volver a poseerlas. También se opondrán los trabajadores democracristianos. A mí me ha correspondido verlo no sólo en mi provincia, sino también en Santiago. Veo en las asambleas de sindicatos que existen problemas, muchas diferencias, que faltan puntos de unión entre los militantes obreros democratacristianos y los de la Unidad Popular. Pero en una cosa están todos de acuerdo: en que la situación anterior no puede volver, en que los empresarios no podrán recuperar esas empresas. El señor PALMA (Presidente).- Perdón, señor Senador. Para evitar que fracase la próxima sesión, le ruego votar de inmediato. El señor MONTES.- El señor Presidente no tiene la misma flexibilidad con todos los Senadores. El señor PALMA (Presidente).- Es que no hay tiempo para continuar, señor Senador. Y como ya terminó, el tiempo del Honorable señor Jerez, le ruego se sirva votar. El señor JEREZ.- Para impedir que fracase la próxima sesión, no continuaré mi intervención. Voto por la afirmativa. El señor ACUÑA.- Pido la palabra. El señor PALMA (Presidente).- No hay tiempo, señor Senador. Se rechaza la observación (22 votos por la negativa, 19 por la afirmativa y un pareo). Pido la palabra. El señor MONTES.- El señor ACUÑA.- Pero yo renuncié a intervenir, sobre la base de que todos los señores Senadores harían lo mismo. El señor MONTES.- Deseamos hablar, y dejar sentado nuestro juicio a través... El señor AGUIRRE DOOLAN.- Le ruego hablar un poco más alto, señor Senador. Aquí no se le escucha. El señor MONTES.- Es que temo despertar al Honorable señor García. Risas. El señor GARCIA.- Muchas gracias, Honorable colega. El señor MONTES.- Deseamos intervenir a propósito de este problema, porque, como hemos señalado en dos o tres oportunidades, nos parece que las disposiciones ya despachadas, en especial la que estamos votando, constituyen una especie de detonante de lo que podríamos denominar el plan reaccionario. Estimamos que este precepto es, en efecto, el más grave desafío reaccionario, porque mediante él se pretende imponer una vuelta atrás en el proceso revolucionario, obligar al Gobierno a aplicar normas que, desde el punto de vista práctico y legal, son imposibles de cumplir, con el fin de llegar a lo que se proponía un aprendiz de brujo hace algún tiempo: a la acusación constitucional contra el Presidente de la República. En todo esto hay mezclados también, elementos golpistas. Sabemos que en este mismo recinto los hay. Y esos aprendices de brujo, desgraciadamente, están creando fantasmas que, incluso, podrían llegar a aplastarlos a ellos mismos. Queremos ratificar lo que aquí se ha dicho. La Derecha puede estar feliz de haber obtenido una victoria. Porque la ha logrado. El problema estriba, a nuestro juicio, en si esa victoria significa que su plan se continuará desarrollando. Nosotros, que hemos estado y estaremos siempre por los acuerdos cuando éstos sirven al proceso de cambio o se logran en aras de él, aclaramos que hay cosas que se pueden hacer y otras que no se pueden realizar, aun cuando las leyes obliguen a ello. Era esto lo que deseábamos dejar en claro. La creación de este conflicto tendrá el desenlace que el futuro determine. Lo que es incuestionable, sin embargo, es que, con ley o sin ley, con reforma o sin reforma, el proceso revolucionario no podrá tener una vuelta atrás. Y los reaccionarios, que, por intermedio de este expediente, pretenden sepultar el proceso revolucionario, podrán, desde el punto de vista práctico, ser ellos los sepultados, caer ellos mismos en su propia trampa. Insisto una vez más en que estamos por buscar un acuerdo. Lo buscaremos siempre, en aras del proceso revolucionario. Pero si no se logra, será necesario salir al encuentro de los acontecimientos y resolver los problemas de la manera que estimemos más conveniente o en la forma que, en un instante determinado, nos plantee la lucha el enemigo. Por eso, sin que esto constituya una amenaza, como lo han llamado algunos señores Senadores, subrayamos que la situación es complicada, difícil. Votamos afirmativamente la observación del Ejecutivo, porque creemos que de esta manera resguardamos los intereses del país. El señor PALMA (Presidente).- Por haber llegado la hora, se levanta la sesión. "
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