REPUBLICA DE CHILE CAMARA DE DIPUTADOS LEGISLATURA ORDINARIA Sesión 26ª, en jueves 3 de agosto de 1967 (Especial: de 16.15 a 19 horas) PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES LORCA, DON ALFREDO Y STARK SECRETARIO, EL SEÑOR CAÑAS IBAÑEZ PROSECRETARIO, EL SEÑOR KAEMPFE INDICE GENERAL DE LA SESION I.- SUMARIO DEL DEBATE II.- SUMARIO DE DOCUMENTOS III.- ACTAS DE LAS SESIONES ANTERIORES IV.- DOCUMENTOS DE LA CUENTA V.- TEXTO DEL DEBATE I.- SUMARIO DEL DEBATE 1.- A petición de un señor Diputado se da lectura a un documento de la Cuenta 2070 2.- No se produce acuerdo para dar preferencia para tratar el proyecto que autoriza a las Municipalidades de Quinta Normal y de Barrancas para contratar empréstitos 1070 3.- Continúa la discusión del proyecto de acuerdo que modifica el Reglamento de la Cámara de Diputados y queda pendiente el debate 2071 II.- SUMARIO DE DOCUMENTOS 1.- Moción de la señora Allende, con la cual inicia un proyecto de ley que autoriza a las Municipalidades de Las Barrancas y de Quinta Normal para contratar empréstitos 2067 2.- Nota del H. señor Godoy en la que formula una denuncia en relación con algunos hechos que habrían afectado a la dignidad y al fuero parlamentario y de los que fue víctima el señor Diputado en el recinto de la Aduana del aeropuerto de Pudahuel 2069 III.- ACTAS DE LAS SESIONES ANTERIORES No hubo declaración al respecto. IV.- DOCUMENTO DE LA CUENTA. 1.- MOCION DE LA SEÑORA ALLENDE. Lo Prado Eº 400.000.- b) Extensión y mejoramiento de la red de alumbrado público 200.000.- c) Aporte a la Dirección de Pavimentación Urbana para trabajos de pavimentación en la comuna 200.000.- Proyecto de ley: "Artículo 1°.- Autorízase a las Municipalidades que se indican, y por las cantidades que se señalan, para contratar en forma directa e independiente cada una de ellas, en el Banco del Estado de Chile o en otras instituciones de crédito .o ban- carias, empréstitos a un interés no superior al corriente bancario y con una amortización que extinga la deuda en un plazo máximo de diez años: a) Municipalidad de Las Barrancas Eº 800.000 b) Municipalidad de Quinta Normal.. 1.700.000 Artículo 2°.- Facúltase al Banco del Estado de Chile y demás instituciones de crédito para tomar el o los empréstitos a que se refiere el artículo anterior, para cuyo efecto no regirán las disposiciones restrictivas de sus respectivas leyes orgánicas. o reglamentos ni lo dispuesto en el inciso segundo del artículo 71 de la ley Nº 11.860. Artículo 3°.- El producto del o los empréstitos que cada una de las Municipalidades antes nombradas contrate, en virtud de la autorización concedida por -el artículo 1º, deberá invertirse en la ejecución de las siguientes obras: Municipalidad de Las Barrancas a) Aporte al Ministerio de Obras Públicas para el abovedamiento de los canales Yungay - Zapata y Municipalidad de Quinta Normal 1 a) Aporte a la Dirección de Pavimentación Urbana para trabajos de pavimentación en la comuna E? 500.000.º b) Adquisición de vehículos motorizados y otros elementos para el Servicio de Aseo 200.000.- c) Aporte al Ministerio de Obras Públicas para el abovedamiento del canal Yungay-Zapata 600.000.- d) Creación de Empresa de Movilización Colectiva Municipal y adquisición de elementos para dicha Empresa 400.000.- Artículo 4°.- Destínase al servicio del o los empréstitos que contraten las Municipalidades señaladas en el artículo 1º, el rendimiento de la tasa parcial de un uno por mil sobre el avalúo imponible de los bienes raíces de las comunas de Renca, Colina e Isla de Maipo, respectivamente, señalada en la letra e) del artículo 2º del decreto de Hacienda Nº 2.047 de fecha de julio de 1965 reglamentario de la ley Nº 15.021. Artículo 5°.- Las Municipalidades de Las Barrancas y Quinta Normal, en sesión extraordinaria especialmente citada y con el voto conforme de los dos tercios de los regidores en ejercicio, podrán invertir los fondos sobrantes de una en otra de las obras proyectadas, aumentar la partida consultada para una si resultare insuficiente para su total ejecución, con fondos de la otra, o alterar el orden de prelación en la ejecución de las obras. Artículo 6°.- En caso de no contratarse el o los empréstitos autorizados, las Municipalidades respectivas podrán girar con cargo a los recursos a que se refiere el artículo 4º para su inversión directa en las obras señaladas en el artículo 3º y hasta la total ejecución de las mismas. Podrán, asimismo, destinar a la ejecución de las mencionadas obras el excedente que se produzca entre esos recursos y el servicio de la deuda, en el evento de que el o los empréstitos se contrajeren por un monto inferior al autorizado. Artículo 7°.- Si los recursos a que se refiere el artículo 4º fueren insuficientes para el servicio de la deuda o no se obtuvieren en la oportunidad debida, la Municipalidad de Las Barrancas y Quinta Normal, completarán las sumas necesarias con cualquier clase de fondos de sus rentas ordinarias. Si, por el contrario, hubiere excedente, se destinará éste sin necesidad de nueva autorización legal a las obras de adelanto comunal que acordaren las respectivas Municipalidades en sesión extraordinaria especialmente citada con el voto conforme de los dos tercios de los Regidores en ejercicio. Artículo 8°.- El pago de intereses y amortizaciones ordinarias y extraordinarias de la deuda se hará por intermedio de la Caja Autónoma de Amortización de la Deuda Pública, para cuyo efecto las Tesorerías Comunales de Las Barrancas y Quinta Normal, por intermedio de la Tesorería General de la República, pondrán oportunamente a disposición de dicha Caja los fondos necesarios para cubrilesos pagos, sin necesidad de decreto del Alcalde si no hubiere sido dictado en la oportunidad debida. La Caja de Amortización de la Deuda Pública atenderá el pago de esos servicios de acuerdo con las normas establecidas por ella para el pago de la deuda interna. Artículo 9°.- Las Municipalidades de Las Barrancas y Quinta Normal, depositarán en la cuenta de depósito Fiscal "F-26 Servicio de Empréstitos y Bonos" los recursos que destina esta ley al servicio del o los empréstitos y hasta la cantidad a que ascienda dicho servicio por intereses y amortizaciones ordinarias. Asimismo, las Municipalidades mencionadas deberán consultar en sus respectivos presupuestos anuales, en la partida de ingresos extraordinarios, los recursos que produzca la contratación del o los empréstitos, y, en la partida de egresos extraordinarios, las inversiones proyectadas de acuerdo con el artículo 3º de la presente ley. Artículo 10.- La Municipalidad de Quinta Normal podrá crear, pactar, o constituir sociedades comerciales civiles u organismos autónomos o empresas municipales con el objeto de atender actividades industriales, comerciales, de equipamiento de la comuna o de prestación de servicios asistenciales, recreativos, artísticos, culturales y cualesquiera otros relacionados con sus funciones propias. Dicha Municipalidad podrá concurrir con los particulares o con otras instituciones y organismos estatales o particulares en la creación y funcionamiento de las sociedades, organismos o empresas referidas en el inciso anterior, en la forma y condiciones que determinen sus estatutos aprobados por esa Municipalidad. Sólo podrán crearse estas sociedades, organismos o empresas con participación ma- yoritaria de la Municipalidad en sus capitales utilidades y directorios. Los organismos o empresas autónomas gozarán de personalidad jurídica independiente de la Municipalidad, tendrán patrimonio propio y autonomía, sin perjuicio de las facultades de supervigilancia y control que correspondan en conformidad a la ley. El Presidente de la República dictará un reglamento sobre organización y funcionamiento de estos organismos y establecerá las normas que regulen las relaciones entre ellos y su personal y que establezcan su representación legal, judicial y extra judicial, como asimismo las demás que faciliten su funcionamiento. Las sociedades, organismos o empresas gozarán de las mismas franquicias, beneficios, derechos y exenciones que las leyes de carácter general o particular establezcan en favor de la Municipalidad y sus balances anuales quedarán sometidos a la fiscalización de la Contraloría General de la República. Los empleados y obreros que se contraten para su atención tendrán el carácter de particulares". (Fdo.) : Laura Allende Gossens. 2.- COMUNICACION DE HONORABLE SEÑOR GODOY. "Santiago, agosto 3 de 1967. Señor Presidente, creo de mi deber poner en su conocimiento y, a través suyo, de la Honorable Cámara, los hechos en que involuntariamente me vi envuelto en el recinto de la Aduana de Pudahuel, en las últimas horas del lunes recién pasado. "Ese día fui a recibir a cuatro cama- radas de Partido que regresaban de Europa : el ex alcalde obrero de Lota, una antigua luchadora obrera y dos periodistas. "Con este motivo, me tocó presenciar la operación de desembarque, la lenta conducción de los equipajes hasta la Aduana y el engorroso procedimiento a que son sometidos los pasajeros durante la revisión de sus equipajes y efectos personales. "Me adelanto a dejar constancia de que no hice presente en ningún momento al Vista que atendió a las personas a quienes esperaba, mi condición de parlamentario y que tampoco acostumbro lucir en la solapa la insignia que nos proporciona la Cámara. "Mientras duraba el proceso riguroso de la revisión, pude presenciar hechos que no ocurren en ninguna Aduana civilizada, donde se acostumbra tratar a los pasajeros con la dignidad que corresponde, al pisar tierra y regresar al país, o llegar a él por primera vez. "La revisión que los Vistas tienen orden de efectuar está muy lejos de ser la que se realiza en cualquiera otra parte y únicamente se parece, por el carácter policíaco que asume, a la que se practicaba en Argentina en tiempos de Perón. "Al retirarme, en compañía del último de mis compañeros, después de haber permanecido más de hora y media en el recinto aduanero, los policías que hacen la revisión en la puerta de salida, nos hicieron volver, manifestando que las maletas carecían del timbre que deben poner los Vistas. "Entonces, sin poder contener mi indignación, protesté de viva voz, manifestando, con palabras correctas, mi desagrado. Puedo asegurar que la misma o mayor molestia experimentan todos los pasajeros. "Al escuchar mis exclamaciones, un señor que dijo ser el jefe, llamó a la policía para hacerme sacar del recinto. Naturalmente, me resistí a ser atropellado y sólo en ese instante hice valer la condición de Diputado. Pese a ello, el Suboficial me empujaba con el cuerpo para expulsarme del recinto. La presencia de un Oficial de Carabineros impidió que las cosas pasaran adelante. "Señor Presidente, está fuera de mi ánimo y de mi modo de ser, reclamar privilegios personales o un tratamiento de excepción, pero aún en el carácter del más corriente y modesto de los ciudadanos, no toleraría en modo alguno, abuso, vejamen o atropello de ninguna naturaleza. "Desconozco las instrucciones que ha recibido últimamente el personal de Vistas de Aduana, en quienes estoy acostumbrado a ver funcionarios pundonorosos ycorrectos, pero la forma como en Puda- huel se está procediedo a la revisión de equipajes no puede seguirse' tolerando y debe ser denunciada. "Para decirlo en pocas palabras, a cada persona que desembarca, hombre o mujer, se le trata como si fuera un contrabandista o un delincuente potencial. Algunas revisiones que me ha tocado ver antes y esta última vez, son de aquéllas que deben practicarse en cabinas especiales donde hasta puede hacerse desnudar a un individuo. Me tocó ver, por ejemplo, cómo se arrebató un pequeño portamonedas a una señora, desde un bolsillo de su abrigo y cómo fueron revisadas hasta algunas prendas íntimas y una pequeña bolsita de papel, igual que si se tratara de una introductora de drogas prohibidas. A los delincuentes habituales, que deben ser conocidos por la policía y los funcionarios aduaneros, no se les puede mezclar con el resto de los pasajeros honrados. "Avergonzado de los hechos que denuncio, solamente pido que se pongan en conocimiento de quien corresponda. Saluda atentamente al señor Presidente, (Fdo.): César Godoy Urrutia". V.- TEXTO DEL DEBATE. -Se abrió la sesión a las 16 horas 15 minutos. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- En el nombre de Dios, se abre la sesión. Se va a dar lectura a la Cuenta. El señor CAÑAS (Secretario).- Se han recibido: Una moción de la Honorable señora Allende, por la cual inicia un proyecto de ley que autoriza a las Municipalidades de Las Barrancas y de Quinta Normal para contratar empréstitos, y Una nota del Honorable señor Godoy Urrutia, en la que formula una denuncia en relación con algunos hechos que habrían afectado a la dignidad y al fuero parlamentario y de los que fue víctima el señor Diputado en el recinto de la Aduana del aeropuerto de Pudahuel. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Terminada la Cuenta. 1.- LECTURA DE UN DOCUMENTO DE LA CUENTA. El señor ACEVEDO.- ¿Me permite, señor Presidente? Pido la palabra para referirme a un asunto relacionado con la Cuenta. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia de la Sala, tiene la palabra Su Señoría. El señor ACEVEDO.- Señor Presidente, se ha dado cuenta de un documento enviado por el colega señor César Godoy Urrutia. Rogaría que se recabara el asentimiento de la Sala con el objeto de darle lectura. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Solicito el asentimiento unánime de la Sala para dar lectura el documento enviado por el Diputado señor César Godoy Urrutia. ¿Habría acuerdo? Acordado. El documento a que se refiere el acuerdo aparece al final de los Documentos de la Cuenta de la presente sesión. 2.- EMPRESTITO A LAS MUNICIPALIDADES DE QUINTA NORMAL Y LAS BARRANCAS.- PETICION DE PEFERENCIA PARA TRATAR EL PROYECTO CORRESPONDIENTE. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- La Honorable Diputada señora Allende pide un minuto. Si le parece a la Honorable Cámara, así se acordará. Acordado. La señora ALLENDE.- Señor Presidente, creo que voy a necesitar más de un minuto para referirme a un proyecto que he presentado y por el cual se autorizan empréstitos para las Municipalidades de Quinta Normal y Las Barrancas. Estos empréstitos se autorizan en la misma forma que la mayoría de los que se han concedido últimamente a otras Municipalidades. Se destina al servicio de ellos el rendimiento de la tasa parcial del uno por mil sobre el avalúo imponible de los bienes raíces de las comunas de Quinta Normal y Las Barrancas. Me interesa especialmente que este proyecto pudiera aprobarse de inmediato en esta Cámara, eximiéndoselo del trámite de Comisión de la Gobierno Interior, con el fin de que el Senado lo trate junto con otras iniciativas sobre la misma materia y que benefician a diversas Municipalidades. Los empréstitos a que me he referido son de sumo interés, porque permiten solucionar en parte la situación de peligro que se produce en el canal Yungay-Zapata, destinando fondos para su abovedamiento, tanto en la comuna de Las Barrancas como en la de Quinta Normal. Durante el verano pasado, se ahogó un niño, por haber caído al cauce; se desaguó dicho canal por unas horas, y se encontraron los cadáveres, de dos niños más. Repito que estos empréstitos son de suma importancia para las comunas mencionadas, por lo cual solicito que, en este momento, la Sala lo exima del trámite de la Comisión de Gobierno Interior y le preste su aprobación. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Solicito el asentimiento unánime de la Sala para tratar el proyecto solicitado por la Honorable señora Allende. No hay acuerdo. 3.- MODIFICACIONES DEL REGLAMENTO DE LA CAMARA DE DIPUTADOS. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Corresponde continuar la discusión particular del proyecto de acuerdo, de origen en una moción del Honorable señor Ballesteros e informado por la Comisión de Policía Interior y Reglamento, por el cual se introducen diversas modificaciones al Reglamento de la Corporación. Diputado informante es el Honorable señor Ballesteros. El proyecto se encuentra impreso en el boletín Nº 10.677. Continúa la discusión particular del artículo nuevo que se propone agregar después del artículo 119, y que figura en la página 28 del boletín complementario Nº 10.677-bis. Estaba con la palabra el Honorable señor Zepeda, a quien le restan nueve minutos de su primer discurso. Ofrezco la palabra. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, la disposición que la reforma incorpora al texto del Reglamento de la Corporación tiene por objeto someter la tramitación interna de las Comisiones Mixtas de Senadores y Diputados, cuyo funcionamiento deriva del mandato establecido en el artículo 51 de la Constitución Política del Estado, como también de aquéllas que sean designadas de común acuerdo por ambas ramas del Congreso, a las normas que, de común acuerdo, determinen ambas ramas del Congreso. El artículo 51 de nuestra Carta Fundamental señala que "cuando con motivo de las insistencias, no se produjere acuerdo en puntos fundamentales de un proyecto entre las dos Cámaras, o cuando una moficare substancialmente el proyecto de la otra, podrán designarse Comisiones Mixtas, de igual número de Diputados y Senadores, para que propongan la forma y modo de resolver las dificultades producidas". Hasta el instante, no existe ninguna norma que haya sido sancionada por ambas ramas legislativas con arreglo a la cual deba tramitarse este tipo de problemas. Por lo tanto, la disposición que se propone agregar al contexto del Reglamento viene a llenar un vacío de nuestra legislación interna. Por estas razones, la Comisión de Policía Interior y Reglamento, por la unanimidad de sus miembros, acordó proponer la, inclusión del texto aludido a continuación del artículo 119 del Reglamento. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si le parece a la Honorable Cámara y no se pide votación, se aprobará la modificación. Aprobada. En discusión la enmienda al artículo Nº 122. El señor Secretario dará lectura a una indicación presentada. El señor CAÑAS (Secretario).- Los Honorables señores Lorca, don Alfredo, y Ballesteros formulan indicación para que, en la enmienda que se propone el artículo 122, se consulte como inciso primero del texto sustitutivo, el siguiente : "La petición de segunda discusión será sometida sin debate a votación económica de inmediato y se entenderá acordada cuando concurra en su aceptación el tercio de los Diputados presentes". El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, la enmienda que se introduce en el artículo 11 del Reglamento sólo tiene valor formal, ya que se trata de colocar en sentido afirmativo la norma contenida en dicha disposición. Como los señores Diputados podrán apreciar, el texto del artículo 122 establece, en su inciso segundo, que no tendrán segunda discusión determinado tipo de proyectos o cuestiones-, legislativas, que se mencionan con los números 1º al 69. A los miembros de la Comisión nos pareció más conveniente establecer una norma general que determine los casos en que procede la segunda discusión, y no los casos en que ella no procede. En consecuencia, esta enmienda no tiene otro sentido o alcance que establecer en términos positivos la norma reglamentaria. , El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. En votación. Si le parece a la Sala, se aprobará el artículo propuesto en la enmienda, con la indicación a que se ha dado lectura. Aprobado. Se va a dar lectura a una indicación formulada al artículo 124. El señor RIOSECO.- ¿Está en el boletín, señor Presidente? El señor CAÑAS (Secretario).- No figura en el boletín, señor Diputado. Es un artículo nuevo propuesto por el señor Millas como enmienda al artículo 124 del actual Reglamento, el cual no aparece modificado en el texto del proyecto de acuerdo. Dice la proposición del señor Millas: "Reemplazar la frase: "Si aprobado en general un proyecto, la Cámara estima que es obvio y sencillo, se podrá acordar. . ." por esta otra: "Aprobado en general un proyecto, se podrá acordar.. El señor MILLAS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- Señor Presidente, se trata de algo muy simple. Es un problema secundario, de detalle y de defectos de redacción. El actual artículo 124 dice: "Si aprobado en general un proyecto, la Cámara estima que es obvio y sencillo.. ¿Cómo puede estimar que es obvio y sencillo? Tiene que haber un acuerdo que lo declare obvio y sencillo. El artículo 124 continúa así: "...se podrá acordar...". Es decir, establece que, después de declararlo obvio y sencillo, "se podrá acordar". Lo lógico es que, aprobado en general un proyecto, "la Cámara pueda acordar.. Lo demás es asunto de mera redacción, sin importancia, de lo cual no hayo mayor cuestión. De esta manera queda más expedito el Reglamento y se evita cualquiera situación engorrosa, por cuanto el último inciso del artículo 124 presenta dos problemas: la declaración de obvio y sencillo y la petición que viene en seguida. Pero el hecho de que la Cámara acuerde, a petición de un Comité, por los dos tercios de los Diputados presentes y en votación económica, omitir el segundo informe, implica ya, automáticamente, que por proceder en esta forma, se estima obvio y sencillo el proyecto. Nada más. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si le parece a la Cámara, se aprobará la indicación propuesta por el Honorable señor Millas. Aprobada. Se va a leer un artículo nuevo. El señor CAÑAS (Secretario).- El Honorable señor Ballesteros propone el siguiente artículo nuevo, a continuación del 125 actual: "No obstante lo dispuesto en el inciso 4º del artículo 61 la Comisión de Hacienda a indicación de su Presidente y por mayoría de votos podrá discutir y votar otros artículos del proyecto". El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- En discusión el artículo nuevo. El señor RIOSECO.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, esta materia, que fue ampliamente debatida en la Comisión de Policía Interior y Reglamento, se relaciona con una indicación del Honorable señor Lavandero, rechazada aquí en la Sala, y estaba concebida más o menos en los mismos términos que la disposición que ahora presenta el Honorable señor Ballesteros. La verdad es que el artículo 152 del Reglamento establece que al Presidente le corresponde calificar cuándo las ideas de una indicación son contradictorias con lo ya aprobado. En consecuencia, habiendo la Cámara aprobado, por una parte con un criterio totalmente claro, la delimitación de funciones de la Comisión de Hacienda; y por otra, habiendo desechado la idea que ahora nuevamente se propone, en una indicación que no corresponde dentro de la mecánica del Reglamento, creo que el señor Presidente ha hecho mal uso, en estos momentos, de las atribuciones que le confiere el artículo 152, porque es indudable que la nueva indicación es contradictoria con las ideas ya aprobadas. Por lo demás, repito, ya la Cámara rechazó una idea similar, que se diferencia muy poco de la que en estos momentos se propone por la vía de la indicación, y tardíamente. Hubo unanimidad para aprobar el artículo 61. Todavía más, en el informe, se expresa lo siguiente: "La Comisión de Hacienda, .por lo tanto, no podrá someter a discusión y votación general un proyecto de esta naturaleza por aplicación de una práctica viciada que así lo ha establecido desde hace algún tiempo a esta parte, en flagrante contravención al espíritu y a la letra del texto reglamentario y con implicancias que no siempre se advierten en sus verdaderos contornos y alcances. En efecto, si los propósitos del trámite de Hacienda fueren los de cumplir con las disposiciones constitucionales anteriormente citadas e informar a la Cámara acerca del mayor gasto que los proyectos irroguen o las contribuciones que establezcan, según el texto del artículo 61 en vigor, no se observan aquellas prescripciones constitucionales ni estos mandatos reglamentarios si al votarse en general el proyecto en dicha Comisión resulta desechado por ella y así se propone en el informe que entregue a la Cámara. La Sala puede aprobar en general el proyecto de la Comisión técnica, con lo cual desecha la proposición contraria de la Comisión de Hacienda; pero, la Corporación se priva de la ilustrada y necesaria opinión de la Comisión de Hacienda acerca de la materia que específicamente dio origen al trámite de su informe. . .". Más adelante, al recomendar la aprobación del precepto se dice que, "a la Comisión de Hacienda sólo corresponderá discutir y votar en particular únicamente aquellos artículos que consulten las materias tributarias taxativamente señaladas anteriormente. . De manera que admitir a votación este artículo, que es contradictorio con lo ya aprobado por la Cámara, que desechó una indicación similar del Honorable señor Lavandero, en mi opinión, es infringir el artículo 152 del Reglamento que determina que "no podrán ponerse en votación artículos o indicaciones que, a juicio del Presidente -y aquí está el problema-, sean contradictorios con las ideas ya aprobadas de un proyecto de ley o de acuerdo". En consecuencia, la indicación presentada a la consideración de la Cámara por el Honorable señor Ballesteros es contradictoria con lo ya aprobado, y con el espíritu de lo que se discutió en la Comisión. Ni siquiera la expresión "a juicio del Presidente" -que lo faculta para calificar la contradicción de las ideas- salva a la Mesa del uso indiscriminado que está haciendo del artículo 152. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- La determinación adoptada por la Mesa en cuanto a admitir la procedencia de la indicación presentada está estrictamente ajustada a los términos del Reglamento, y voy a explicar por qué. Como muy bien lo ha citado el Honorable colega señor Rioseco, el artículo 152 del Reglamento señala que "no podrán ponerse en votación "artículos o indicaciones que, a juicio del Presidente, sean contradictorios con las ideas ya aprobadas de un proyecto de ley o de acuerdo". Es decir, no hay la menor duda, ni en la letra ni en el espíritu de la disposición reglamentaria, de que está entregado a la libre discrecionalidad del Presidente determinar si la indicación es o no contradictoria con la idea ya aprobada del proyecto. Primera cosa. Segunda cosa. Como si fuera poco, dice que no "sean contradictorios con las ideas ya aprobadas...", no con las indicaciones rechazadas de un proyecto. Por consiguiente, no puede argüirse ni darse como argumento el hecho de limitar' determinadas normas generales que establece el Reglamento, como es el caso de la especie, ya que a la norma general de que "sólo" la Comisión de Hacienda puede conocer de aquellas materias que "taxativamente" y "exclusivamente" le señale de su competencia la Comisión especializada, se fija, como normalmente ocurre en la tramitación de los proyectos, una excepción, que no es contradictoria por ser excepción, sino, por el contrario, confirmatoria del principio general. Y la excepción es que, a indicación del Presidente, podrá conocerse la totalidad del proyecto cuando la mayoría de la Comisión así lo acuerde. De manera que ni en el derecho que asiste a la Mesa para determinar la procedencia de la indicación, ni en el fondo de la materia debatida, hay contradicción de ninguna especie. Por otra parte, como si siguiera siendo poco, el texto de la indicación rechazada por esta Corporación, es del siguiente tenor: "La Comisión de Hacienda podrá conocer de otras disposiciones que las señaladas como de financiamiento en los informes de las Comisiones Técnicas, sólo cuando ellas fueren determinantes de ese financiamiento y así lo acuerde la Comisión por la mayoría absoluta de sus miembros presentes". ¿Cuáles son las diferencias que hay entre la indicación sometida en este instante a consideración de la Cámara y la rechazada en la votación del artículo 61? A mi juicio, dos fundamentales. Primero, la que está en debate es mucho más amplia, porque permite ver todo tipo de disposiciones determinantes del financiamiento del proyecto. Segundo, se fija una nueva exigencia, distinta de la contenida en la primitiva indicación, porque se establece que la discusión y votación de otros artículos del proyecto sólo podrá ocurrir cuando el Presidente así lo indique, con la mayoría de los votos de la Comisión. De manera que ni en el fondo ni en la forma hay identidad entre la primera indicación y la que ahora está sometida a la resolución de la Sala. El señor RIOSECO.- ¿Me concede una interrupción? El señor BALLESTEROS.- Con el mayor agrado. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Rioseco. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, es posible que mis palabras me hayan traicionado, pero yo no he querido argumentar, en ningún caso, que el hecho de que se haya rechazado una indicación sea causa de contradicción entre lo ya aprobado y la indicación que se ha presentado, sino que -y así lo reconocí- no participo del juicio del Presidente para apreciar la evidente contradicción que hay en este caso. Y esto es lo que considero un abuso de la facultad reglamentaria. La verdad es que en el inciso cuarto de el artículo 61 aprobado, se dice: "A la Comisión sólo le corresponderá discutir y votar en particular aquellos artículos que consulten las materias taxativamente señaladas en los incisos precedentes y, en consecuencia, las modificaciones que proponga en su informe deberán referirse exclusivamente a ellas." De manera que después que en la Comisión hubo acuerdo sobre estos artículos, que la Cámara aprobó por unanimidad, no cabe, "tardíamente, por la vía de la modificación del Título "De las Discusiones", venir a introducir un concepto contradictorio con expresiones como "sólo", "taxativamente" y "exclusivamente", que invalidan en absoluto lo dispuesto en el inciso cuarto del artículo 61. De ahí que hay una contradicción evidente entre lo que el Honorable señor Ballesteros presenta ahora, tardíamente, como indicación del Título "De las Discusiones", y lo aprobado por la Cámara, que es expreso, categórico y concordante con el resto de las disposiciones que modifican el Reglamento. Desde luego, no argumento que por haber sido rechazada la indicación del Honorable señor Lavandero no se puede presentar otra nueva; mi ánimo no ha sido interpretar una contradicción, sino manifestar que lo ya aprobado está en desacuerdo con la indicación del Honorable señor Ballesteros. A mi juicio, la Mesa debió haber estimado este tipo de consideraciones, que son evidentes, antes de declarar admisible la indicación del Honorable señor Ballesteros. Él señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Puede continuar el Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, me alegro de que el Honorable colega haya reconocido gran parte de mi argumentación, circunscribiendo sus objeciones simplemente al hecho aparente que representa a su juicio, la contradicción entre esta disposición y el texto del artículo aprobado. Pero yo quiero decirle a Su Señoría - y ya no hablo del fondo del asunto-, que si se hubiera agregado la indicación del Honorable señor Lavandero, sin suprimir las expresiones "sólo", "taxativamente" y "exclusivamente" del inciso cuarto; o sea, si se hubiera establecido una excepción al principio general, nadie habría estimado que esa excepción no tenía validez jurídica por el hecho de que la norma general hablaba de "sólo", "taxativamente" y "exclusivamente", porque los términos de la indicación no eran contradictorios con el texto claro y concreto del artículo aprobado. Insisto, primero, en que la Mesa tiene facultad discrecional, incluso reconocida por el Honorable colega, para admitir la procedencia de la indicación; y segundo en que la Mesa lo ha hecho, a mi juicio, no sólo con sujeción a la letra, sino también al espíritu de la situación sometida a su resolución. Entrando ahora al problema substantivo, que justamente iba a tratar en el instante en que el Honorable colega me solicitó la interrupción, existe una evidente necesidad y, por tanto, una indudable justificación para que en determinadas circunstancias la Comisión de Hacienda pueda tratar otras disposiciones de un proyecto de ley, a fin de corregir las omisiones en que haya incurrido la Comisión especializada. ¿Cuál es la situación hoy día? La situación -y en esto concuerdo con la argumentación que se da en el informe- es que, por una deformación, por una aplicación, no digo maliciosa, pero, en todo caso, contraria a la letra de la disposición reglamentaria, hasta ahora se ha estimado que la Comisión de Hacienda tiene amplia competencia para conocer de la totalidad de un proyecto de ley, práctica que el informe califica como viciosa. Ahora ¿de qué se trata? De que la norma general sea que la Comisión de Hacienda no deba conocer de todo el proyecto, y la excepción, que se justifica, por razones que incluso ha señalado el Honorable colega en discusiones sostenidas en la Comisión de Policía Interior y Reglamento, sea que, por acuerdo de ella misma, no por exigencia del Reglamento, entre a considerar otros artículos o materias que no sean, específica y concretamente, los indicados en el informe de la comisión técnica. Por estas consideraciones de fondo, y por las de forma a que me referí al inicio de mi intervención, creemos de extraordinaria conveniencia sancionar, dentro de esta reforma reglamentaria, la disposición que hemos propuesto. El señor RIOSECO.- Pido la palabra. El señor MILLAS.- Pido la palabra. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra el Diputado señor Rioseco, en su segundo discurso. El señor RIOSECO.- En mi primer discurso. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- A no ser que el otro no haya sido discurso... -Risas. El señor RIOSECO.- Fue interrupción. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- La primera vez, pidió el uso de la palabra;.. . El señor RIOSECO.- Fue interrupción. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- . . .la segunda fue interrupción. Esta es la tercera. Tiene la palabra Su Señoría. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, quiero expresarle a la Honorable Cámara -todavía Honorable; en el futuro, solamente Cámara-. . . El señor VALENZUELA VALDERRAMA (don Héctor).- ¡Señora Cámara! -Risas. El señor RIOSECO.- ...que la argumentación del Honorable señor Ballesteros no me parece muy ajustada a principios jurídicos. Nuestro colega habla de que la facultad del artículo 152º es discrecional del Presidente. La discreción es una facultad que esperábamos ver en el Presidente. Si se le ordena que juzgue si hay o no contradicción, no podrá emitir un juicio equivocado o errado. Si la contradicción es evidente, tendrá que ajustarse a esta circunstancia y no podrá, simplemente, fallar el asunto en forma indiscriminada. En segundo lugar, el señor Ballesteros cita como argumento el hecho de que no se consideró contradictoria la indicación del señor Lavandero. Pero resulta que ella fue tratada en conjunto con el artículo 61º, ya que era indicación a ese artículo. No podía saberse cuál era el criterio ope, al fin, iba a tener la Cámara; de manera que era perfectamente admisible. Yendo al fondo de la cuestión, es fundamental que la Cámara tenga conciencia de que, a través de la indicación que formula el Honorable señor Ballesteros, las minorías perderán parte de los derechos que actualmente tienen en esa Comisión. Hasta ahora, con el criterio "vicioso", como quiere llamarlo la mayoría, que ha mantenido la Comisión de Hacienda, los Diputados, tanto de Gobierno como de Oposición, de mayoría y minoría, han podido presentar indicaciones sobre diversas materias y lograr, por la vía del convencimiento o por la fortaleza de sus argumentos, que se transformen en ley, en preceptos aprobados. En adelante, será únicamente el Presidente el que, antes de oír ninguna argumentación, tendrá esta facultad dictatorial de proponer o no a la Comisión que se trate una materia determinada. La mayoría deberá aprobar o rechazar el juicio del Presidente, sin haber conocido los alcances de las indicaciones propuestas. Esta indicación del señor Ballesteros, en la forma en que está presentada, deja, por lo menos, en la Comisión de Hacienda, en una notable desigualdad a los Diputados de mayoría y minoría, lo que es contrario al espíritu del Reglamento, que está basado, precisamente, en el respeto de la minoría. Nada más, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra el Diputado señor Millas. El señor MILLAS.- Señor Presidente, el problema de fondo que estamos considerando es si acaso seguirá habiendo en la Cámara una Comisión que tenga un carácter de revisora. El actual Reglamento prohibe, en témanos absolutos, claros, inequívocos, que la Comisión de Hacienda trate alguna materia que no sea el mayor gasto que irrogue el proyecto o la contribución que establezca. No puede tratar nada más que eso. El actual inciso primero del artículo 61 es terminante. Dice: "... únicamente en la parte que se refieran al mayor gasto.. A pesar de ello, porque el Reglamento no ha determinado, en forma concordante con esta prohibición, algún mecanismo para hacerla eficaz, para hacerla efectiva, no ha establecido una- sanción, no ha hecho más clara aun ésta, por lo demás, evidente prohibición, en la práctica, la Comisión de Hacienda trata la totalidad de los proyectos. Cuando se planteó la reforma del Reglamento, el Comité Demócrata Cristiano, a través del Presidente de la Cámara en ese momento, el Honorable colega señor Ballesteros, hizo especial hincapié en que, para agilizar el trabajo parlamentario, para colocar en el mismo nivel la responsabilidad de todas las Comisiones, estimaba conveniente que una sola Comisión tratara cada materia y que se hiciera real esta disposición tan clara, pero en la práctica no aplicada, en cuanto a que la Comisión de Hacienda, fuera de los proyectos que tienen que ver con Hacienda, trate, de los demás, únicamente la parte que se refiera al mayor gasto que irroguen o a la contribución que establezcan. Este fue el criterio expuesto por la mayoría, a través del Comité Demócrata Cristiano. Los parlamentarios comunistas, ¿ qué dijimos frente a esto? Nosotros teníamos objeciones a diversas proposiciones, preocupación por otras; pero, como era indispensable que se conocieran las reglas del juego, que se conociera el criterio de cada cual, establecimos que estábamos decididamente por todo lo que significara agilizar, hacer más eficiente, más rápido el trabajo parlamentario. Una de estas materias es, precisamente, que no haya dualidad de informes de Comisión, que haya solamente el pronunciamiento de la Comisión respectiva sobre todo aquello que le corresponda y de la de Hacienda sobre lo que, a su vez, le corresponda. Esto fue aprobado por unanimidad en la Comisión de Policía Interior y Reglamento. Posteriormente, se planteó la reapertura del debate por integrantes respetables de la Comisión de Hacienda, con mucha experiencia en ella, como los Honorables señores Silva Ulloa, Lavandero, su actual Presidente, y Manuel Rioseco. La Comisión de Policía Interior y Reglamento no estuvo de acuerdo con ello, por considerar que esto formaba parte orgánica de un criterio de agilización del trabajo parlamentario que se desea practicar y ver cómo funciona. En la sesión anterior en que se trató la reforma del Reglamento, nos encontramos con una proposición del colega señor Lavandero que planteaba de hecho la posibilidad de que la Comisión de Hacienda tratara de todo. Fue rechazada en la Sala. Ahora, indudablemente, en los hechos, la indicación que estamos considerando desmorona todo este edificio en lo relacionado con la Comisión de Hacienda; implica que ésta pueda tratar cualquier materia, significa dualidad de informes, etcétera. Pero este mecanismo ahora tiene una forma diferente de la establecida en el actual Reglamento y de la primitiva indicación del colega Lavandero. La forma nueva es aquella en que ha hecho hincapié el Diputado Rioseco. Hasta ahora, la Comisión de Hacienda decidía, resolvía tratar íntegramente un proyecto. Era de normal ocurrencia que así lo hiciera. En adelante, podrá tratar íntegramente un proyecto, acoger una indicación al debate, considerar atinente a su trabajo, hacer dualidad de informes en relación a esa materia e intervenir en lo que debió ser visto en la Comisión técnica, sólo si acaso, unilateral e individualmente, por propia y exclusiva voluntad, su Presidente así lo determina. Puede ser que la mayoría de la Comisión no tenga ese criterio. Prevalecerá la opinión personal del Presidente por sobre el de la Comisión. Nos parece que esto no favorece la expedición de trabajo parlamentario, la armonía entre las disposiciones reglamentarias, un criterio orgánico en relación a la reforma del Reglamento. Nos parece que es, más bien, una manera de salvar alguna discrepancia, de reconsiderar un pensamiento respecto del cual han recapacitado los colegas de la mayoría. Pero se está siguiendo un procedimiento que no es el más eficaz. Ante una materia de esta especie, en la cual nadie puede tratar de imponer caprichosamente su criterio en la Cámara, no es nuestro propósito hacer uso de la imposibilidad de reabrir el debate, si acaso se llega a un criterio unánime, si se busca una salida. A nosotros, los parlamentarios comunistas, nos parece que si la mayoría estima que debe haber un mecanismo para que la Comisión de Hacienda actúe como revisora, aunque no es ésa nuestra opinión, no podríamos basarnos, simplemente, en algo que no es determinante en los acuerdos para que haya cierto equilibrio de mayoría y minoría. Esta es una materia importantísima de la reforma del Reglamento. Podríamos llegar a un acuerdo para que esto se viera rápidamente en una reunión de la Comisión de Policía Interior y Reglamento, se reabriera el debate y se adoptara un criterio. Los parlamentarios comunistas, partidarios de que no haya dualidad de informes, estaríamos llanos a una fórmula para abrir esta posibilidad, desde el momento que colegas respetables de los diversos sectores de la Comisión de Hacienda, y ahora de la mayoría, están insistiendo en esta materia. Pero, en cambio, resulta algo más mortificante debido, a mi juicio, a que se ha tenido que buscar la manera de hacer una indicación diferente de la anterior del colega Lavandero, y en forma que no aparezca demasiado evidentemente en contradicción con el artículo ya aprobado. De hecho, resulta que se entrega un poder excesivo y exagerado al Presidente de la Comisión de Hacienda. No creo que ése sea el propósito de la indicación, porque entregar una responsabilidad exagerada se prestaría, indudablemente, para crear, en un momento determinado, un problema delicado en el funcionario de la Cámara, a través de alguna decisión del Presidente de la Comisión de Hacienda. Sabemos que el tipo de materias que allí se tratan y respecto de las cuales es posible adoptar acuerdos son más delicadas, más sensibles, en la práctica, que, incluso, algunas materias sobre las cuales debe decidirse la constitucionalidad o el carácter reglamentario, es decir, la procedencia da una indicación del Presidente de la, Cámara, o de cualquier Presidente de Comisiones. Señor Presidente, aquí se trata de algo que, en verdad, es más delicado. Por eso termino diciendo que, en el fondo, hay incompatibilidad entre lo ya acordado aquí y lo que se propone. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- ¿Me permite, Honorable Diputado? Ha terminado el tiempo de su primer discurso; puede continuar en el tiempo del segundo. El señor MILLAS.- Termino diciendo que, en la. forma como está, no quedaría mejor el Reglamento; y manifiesto que los Diputados comunistas estaríamos de acuerdo para que se pudiera reabrir el debate si, previamente, esto se sometiera a la consideración de la Comisión de Policía Interior y Reglamento, donde intentaríamos un acuerdo unánime sobre la materia, para el cual, anticipo, nosotros no seremos obstáculo. He dicho. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ha pedido la palabra el señor Ballesteros, pero ya ha hecho uso del tiempo de sus dos discursos. ¿Habría acuerdo para concederle la palabra con la venia de la Sala? Acordado. El señor BALLESTEROS.- El señor Secretario ha señalado que tengo limitación de tiempo, de la cual carezco, pues soy Diputado informante. Tendré esta limitación cuando entre en vigencia esta reforma, pero mientras no lo esté no tengo limitación de tiempo. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Puede continuar por el tiempo que quiera Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, la verdad de las cosas es que yo debo ser hidalgo para reconocer afirmaciones que aquí se han hecho. En realidad, hemos cambiado de opinión y éste es un hecho demasiado evidente para poderlo callar. Me han hecho extraordinario peso -lo digo con honestidad absoluta, yo era partidario de la forma como se propuso en el proyecto original- observaciones formuladas por Diputados pertenecientes a la Comisión de Hacienda de todos los sectores. Aquí se ha mencionado al Diputado Silva Ulloa; entiendo -no quiero hacer una afirmación temeraria -que incluso mi Honorable colega señor Rioseco piensa igual, lo cual me ha hecho extraordinario peso, y expresaba que esto se podía modificar por la vía de la indicación. Sí, lo hemos rectificado. Lo reconozco y lo digo con entera hidalguía. Pero creo que aquí ha quedado en claro, incluso ratificado por las expresiones verbales de mi Honorable colega señor Millas, que no está de por medio un problema de respeto o desconocimiento del derecho de la mayoría, o minoría, y él ha sido muy categórico al decirlo así. Creo que no existe un problema de atropello a los derechos de la minería, como lo señalaba el Honorable señor Rioseco, si no me equivoco; pero en esto me quedo con la docta opinión del Honorable señor Millas, que concuerda, con la mía. En este asunto, como digo, no está envuelto un problema de mayoría o minoría, pero sí un problema básico, importante del Reglamento. Creo que de esto se trata, y podríamos estudiarlo en una nueva reunión, porque el ánimo de toda la reforma, quiero destacarlo, fue de entendimiento en todas las cosas que ha sido posible, que conforman prácticamente la totalidad de las materias, porque incluso un punto de vista que nosotros no sustentábamos inicialmente, hemos llegado a variarlo para alcanzar una situación que permita armonizar los diversos criterios planteados en la Comisión de Policía. De manera que no tengo inconveniente de ninguna especie, a fin de que se reabra este debate y haya un pequeño nuevo informe de la Comisión de Policía Interior y Reglamento. Sobre el particular, quiero referirme también a una cosa importante, que no puedo dejar pasar. El Honorable colega señor Millas decía que la Comisión de Hacienda resolvía cuando podía conocer la totalidad de un proyecto o no. Creo que esto no es exacto, porque en la práctica la Comisión de Hacienda no tomaba ninguna resolución, lisa y llanamente, por una aplicación torcida -y digo torcida en un buen sentido, en una acepción generosa del concepto- por una interpretación torcida del Reglamento. Como norma general, entraba a conocer de la totalidad de los proyectos de ley sin tomar resolución alguna para, hacerlo o no. Esa es la norma que se cambia. Ahora, con pleno derecho conocerá, automáticamente, la totalidad de los proyectos, pero sólo va a ocurrir esto cuando se produzca la situación que prevé la indicación presentada. De manera que antes la Comisión de Hacienda no tenía nada que hacer en este sentido, nada que resolver, pero en el día de mañana, en el evento, en el supuesto de que esta, indicación se apruebe, tendrá que hacerlo. Yo no estoy cerrado a la aprobación de esta indicación, porque me parece atendible la observación del Honorable señor Millas, en cuanto a que esto no fuera sólo a indicación del Presidente, sino que fuera simple resolución de la mayoría de la Comisión. Creíamos de mayor conveniencia que fuese indicación de alguien y que no fuese únicamente algo suscitado en el seno de la Comisión en cualquier instante y que el Presidente pudiera imponerse, por ejemplo, de otras disposiciones que merecieran el estudio de la. Comisión de Hacienda y que, por lo tanto, así lo propusiera él a la Sala. Pero esta indicación no es fundamental, básica. De tal manera que estaríamos llanos a. considerarla en una eventual reapertura del debate, para omitir esta exigencia o requisito establecido en la indicación. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Solicito el asentimiento unánime de la Sala para, reabrir el debate sobre las modificaciones del artículo 61 y la indicación presentada por el Honorable señor Ballesteros, en el entendido de que quedará pendiente y se seguirá con el resto de las enmiendas; pero, al final de la sesión, se suspendería ésta para ponerse de acuerdo sobre ese artículo. Un señor DIPUTADO.- Se podría hacer posteriormente, si no se termina la discusión del proyecto. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- ¿Habría acuerdo para proceder en esta forma? Acordado. En discusión la enmienda del artículo 127. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Ballesteros, Diputado informante. El señor BALLESTEROS.- Esta disposición que se agrega al artículo 127 del Reglamento, como Sus Señorías (espero que podré seguir usando este término) conocen, es la facultad que tiene el Presidente para declarar terminada la discusión, producidas las tres situaciones que el artículo 127 previene. Se ha creído conveniente -y en esto se ha recogido una indicación formulada por colegas de la Oposición, particularmente por el Honorable señor Millas, y aceptada por la unanimidad de la Comisión de Policía- que en aquellas situaciones previstas en los números 2 y 3, es decir, cuando deba darse por terminada la discusión por haber llegado la hora de término del debate fijada por el Reglamento, o por acuerdo unánime de la Cámara o, en el tercer caso, se haya aprobado la clausura del debate "una vez que esto haya sido procedente de acuerdo con las normas generales, aquellos Comités que no hayan tenido oportunidad, dentro de este tiempo, de expresar su opinión o su criterio, pueden hacerlo por un plazo no inferior a. diez minutos. Y en caso de que haya contado con un tiempo inferior a dichos diez minutos, se le completará tal plazo, a fin de que tenga la posibilidad de plantear su criterio y su opinión frente a la .discusión de un proyecto en el lapso que la Cámara se haya, señalado con anterioridad. Nos parece que ésta es una norma de extraordinaria importancia y que consagra un derecho fundamental del que la minoría carecía en la Corporación; y digo la minoría, porque la mayoría siempre cuenta con la intervención preferente del Diputado informante y, entonces, a través de esa vía, puede dejar expresada su criterio respecto del proyecto de ley correspondiente, no así los Comités, Partidos o Diputados de minoría que en determinados eventos, por la limitación del tiempo, carecían de esta oportunidad legítima de expresar, como digo, su opinión en el debate parlamentario. Por eso, esta idea nos parece positiva, pues tiende a reforzar el derecho de la. minoría, y por esta consideración merece ser sancionada por esta Corporación. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si le parece a la Cámara, y no se pide votación, se aprobará. Aprobada. En discusión la enmienda al artículo 133. Ofrezco la palabra. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, el artículo 133, establece que los Ministros y el Diputado informante no tendrán limitación de tiempo. Sobre esto quiero hacer una observación que espero sea recogida por los parlamentarios, porque, a mi juicio, el informe no traduce fielmente lo que fue la resolución tomada en la Comisión de Policía Interior y Reglamento. En ella se estimó que, a través de una práctica reiterada, en alguna medida se había abusado del derecho del Diputado informante, el cual, por carecer de limitación del tiempo podía referirse "in extenso" a determinadas materias e incluso, por vía de las interrupciones que él generosamente podía conceder, se prolongaba indebidamente el debate más allá de términos discretos. Pero me parece, pollo menos fue la opinión que yo expresé, que es prudente limitar el tiempo del Diputado informante en la discusión general, ya que en ella se plantean sólo las materias generales que informan el proyecto y las ideas matrices que lo inspiran. En cambio, no me parece oportuno ni conveniente para el debate parlamentario que se limite el tiempo del Diputado informante en la discusión particular. ¿Porqué? Porque, a mi juicio, la utilidad del Diputado informante no consiste en calificar las ideas matrices que informan el proyecto, sobre las cuales normalmente hay bastante claridad en los Diputados que lo han estudiado, sino en entregar a los parlamentarios antecedentes referentes a la naturaleza, alcance y proyección de determinadas y concretas disposiciones del proyecto. De tal manera que, a mi juicio, no era oportuno ni conveniente restringir el tiempo del Diputado informante al darle un margen de tiempo igual o similar al que se le otorga a cualquier señor Diputado. Porque eso significaría limitar el tiempo del Diputado informante. Por lo tanto yo quiero proponer una indicación, para salvar este punto, que consiste en agregar un inciso final al artículo 134, y pido licencia. . . El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia de la Sala, puede hacerlo Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- . . . para comentarlo conjuntamente, porqué el artículo 134 está en relación con esta materia. Dice así la indicación: "El Diputado informante no estará sujeto a la limitación de tiempo prevista anteriormente en la discusión particular de los proyectos o cuando ésta proceda conjuntamente con la discusión general". Creo que esto sanciona lo que fue el acuerdo producido en el debate de la Comisión o, por lo menos, así me parece. De tal manera que deseo formalizar esta indicación al artículo 134, porque creo que corresponde al acuerdo a que se llegó en el debate de la Comisión de Policía Interior y Reglamento. En resumen: limitación de tiempo para el Diputado informante en la discusión-general, dándole uno igual al que tiene cualquier señor Diputado, pero tiempo ilimitado en la discusión particular, ya que es allí donde su utilidad es manifiesta y se necesita, por lo tanto, que no esté constreñido por márgenes de tiempo en las informaciones que deba proporcionar a la Honorable Cámara. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si no se pide votación, se aprobará la modificación al artículo 133. Aprobada. Ruego al Honorable señor Ballesteros hacer llegar a la Mesa su indicación al artículo 134. En discusión la modificación a este mismo artículo. El señor MILLAS.- Pido la palabra. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- Señor Presidente, quiero exponer una duda surgida al escuchar el planteamiento del Honorable señor Ballesteros. Es lógico que en la discusión general haya limitación de tiempo; y alabo que se haya llegado a ese criterio. Pero en la discusión particular, más que determinado tiempo para intervenir, lo que el Diputado informante seguramente pueda necesitar, es su posibilidad de absorber consultas, aunque ya haya hecho uso de sus dos discursos. Es la misma situación que se produjo en este debate hace algunos instantes y que todos hemos observado: en la discusión de una modificación relacionada con la competencia de la Comisión de Hacienda en varias materias, fue menester que el Diputado informante contestara observaciones y expusiera diversos puntos de vista sobre el particular. Por eso, más que tiempo, lo que necesita el Diputado informante es no ceñirse a un determinado número de intervenciones, por ser de utilidad para la ordenación del debate en cuanto a las explicaciones que nos pueda dar la duración máxima de diez minutos para cada uno de los dos discursos de la discusión particular; pero tratándose del Diputado informante podría ser útil la posibilidad de hacer uso de más de dos discursos en la discusión particular. Porque la indicación del Honorable señor Ballesteros, según él ha anticipado, implica que el Diputado informante puede hablar en la discusión particular más de diez minutos, extendiéndose más; pero al hacer uso de sus dos discursos perdería el derecho a seguir interviniendo. Estimo que más beneficioso sería a la inversa: que el Diputado informante, constreñido en la discusión particular a opinar sobre un artículo, no hable más de diez minutos, lapso que generalmente es mesurado, pero que pueda hacerlo todas las veces que sea necesario en el curso de cualquier debate, porque tendrá que contestar muchas observaciones e interrogantes que se le formulen. . . El señor BALLESTEROS.- ¿Sobre un mismo artículo? El señor MILLAS.- Exactamente. Me parece que lo importante es que el Diputado informante pueda aclarar los puntos dudosos todas las veces que sea indispensable. En cuanto al tiempo máximo de cada intervención, no hay problemas, pues 10 minutos es un lapso prudente. Pero si surge una pregunta y la contesta, y después surge otra consulta relacionada con la misma materia, y también la responde; entonces no puede quedar privado de la posibilidad de esclarecer otros aspectos. Como sólo ahora estamos considerando esta materia, me ha surgido esta duda y la he presentado a la consideración de la Sala en atención a que el interés de todos es que el Reglamento quede en la mejor forma posible. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Ese es el alcance de mi indicación. Pero no me parece oportuno limitar el tiempo que tenga el Diputado informante para responder una pregunta u otra. Porque, ¿que va a ocurrir si mantenemos la limitación de los 10 minutos y de los 10 minutos siguientes que establece el Reglamento, en la discusión particular, para cualquier Diputado y, por lo tanto, para el propio Diputado informante? Que este último, para contestar una observación importante, podrá usar de estos 20 minutos. Bien. Según la observación del Honorable señor Millas, ese hecho no acorta su tiempo, porque contestó la primera observación. Si otro Diputado formula una nueva pregunta, por segunda vez el Diputado informante podrá pedir la palabra por 10 minuto, más otros 10 minutos. Creo que, en verdad, no vale la pena entrar en el terreno de fijarle tiempo alguno al Diputado informante. Simplemente debe decirse que no tiene límite de tiempo; en este caso decidirá su criterio. El señor RIOSECO.- ¿Me permite una pregunta ? El señor BALLESTEROS.- Con todo gusto. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia del señor Diputado informante, tiene la palabra el Honorable señor Rioseco. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, deseo hacer una consulta al Honorable señor Ballesteros. En caso de que para el Diputado informante no rigiera la limitación de tiempo, ¿podría conceder interrupciones? El señor BALLESTEROS.- Sí. El señor RIOSECO.- Hago esta consulta, porque, si el Diputado informante no tuviera limitación alguna, por la vía de las interrupciones podría estar cediéndoles tiempo a los Diputados de su partido. En consecuencia, no tendría inconveniente en acoger la indicación del Honorable señor Ballesteros, en el sentido de que el Diputado informante pudiera disponer de todo el tiempo que sea necesario en la discusión particular, siempre que se limitara la duración de las interrupciones que concediera en la discusión de artículo por artículo, con el objeto de evitar que los Diputados de sus bancos dispongan de tiempo ilimitado y, en esa forma, queden en situación muy distinta de la de los demás Diputados. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Puede continuar el Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, sobre el particular, creo que éste es un problema que se ha debatido largamente. Cada vez que se ha tratado un proyecto importante, se ha criticado la latitud del derecho del Diputado informante de no tener limitación de tiempo para conceder todo tipo de interrupciones; sin embargo, creo que tal facultad es necesaria en la discusión particular. Y, tratándose de una reforma del Reglamento, no podemos estar poniéndonos en el caso de que el Diputado informante siempre concederá interrupciones sólo a los Diputados de su partido; puede que esto ocurra, pero no procede legislar sobre un hecho que no es ni debe ser normal. Por otra parte, me parece importante que exista la posibilidad de que el Diputado informante conceda interrupciones no ya a los militantes de su colectividad política, sino a los de los partidos de Oposición que tengan dudas, y es legítimo que se las soliciten, porque él, al estar fundamentando determinado artículo, puede incurrir en un error o deslizársele alguna omisión y, en tal momento, es oportuno que un Diputado de cualquier sector le pida una interrupción y le diga: "Diputado, yo quiero que Su Señoría me aclare el alcance de esta disposición, porque no entiendo lo que ha afirmado," o "le ruego que complete la información con los antecedentes que conoce". En suma, me parece conveniente que el Diputado informante, en la discusión particular, pueda conceder interrupciones. Yo fui muy claro en esto -lo recuerdo claramente- en la Comisión de Policía Interior y Reglamento, en orden a la conveniencia de limitar el tiempo del Diputado informante en la discusión general, y fui contrario cerrado a la limitación de su tiempo en la discusión particular. El Diputado informante, repito, debe tener todo el tiempo necesario para ilustrar debidamente a la Honorable Cámara sobre la misión que le ha encomendado la Comisión técnica respectiva, a la cual pertenece. El señor RIOSECO.- ¿Me concede una interrupción Honorable colega? El señor BALLESTEROS.- Con todo agrado. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Rioseco. El señor RIOSECO.- Señor Presiden te, de todas maneras, me parece a mí útil limitar la duración de las interrupciones para mantener el espíritu de lo acordado por la Comisión de Policía Interior y Reglamento, la que había fijado el tiempo del Diputado informante, tanto en la discusión general como en la discusión particular. La indicación del Honorable señor Ballesteros tiene por objeto limitar el tiempo' del Diputado informante en la discusión general y no así en la discusión particular. Sin embargo, me parece útil que las interrupciones que conceda el Diputado informante, aun otorgándole esta ilimitación de tiempo en la discusión particular, fuesen limitadas en su duración para evitar que, por esa vía, un parlamentario de los mismos bancos y en representación de sus colegas, pudiese tener también tiempo ilimitado. Por eso, una vez que el Honorable señor Ballesteros formule su indicación por escrito, yo propondré agregar la observación de que las interrupciones que se concedan no podrán ser superiores a cinco minutos para evitar que, por esta vía, se puedan hacer discursos inclusive más largos que los pronunciados durante la discusión general. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Con la venia de la Honorable Cámara, se dará lectura a la proposición del Honorable señor Ballesteros. El señor CAÑAS (Secretario).- La indicación del señor Ballesteros tiene por objeto agregar al artículo 134 un inciso final que diga: "El Diputado informante no estará sujeto a la limitación de tiempo prevista anteriormente en la discusión particular de los proyectos o cuando ésta proceda conjuntamente con la discusión general." El señor GODOY URRUTIA.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LORCA, don Alfredo (Presidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor GODOY URRUTIA.- Señor Presidente, una observación de carácter general, que corresponde a la experiencia que se recoge en la Honorable Cámara, es la siguiente: ¿Qué hace, en muchos casos, el Diputado informante de un proyecto? Nos lee el informe redactado por el Secretario de la Comisión. -Hablan varios señores Diputados a la vez. El señor DAIBER.- ¡No es efectivo! El señor GODOY URRUTIA.- La mayoría de la veces ocurre así, Honorable colega. ¿Para qué nos engañamos aquí o tratamos de "sacarnos la suerte entre gitanos"? La verdad de las cosas, por lo que recuerdo, es que sólo en situaciones excepcionales, cuando se trata de un proyecto de extraordinaria trascendencia, he visto, en la Honorable Cámara, llegar hasta el seno de ella al Diputado informante suficientemente documentado para hacer luz sobre un problema y estar en situación de absolver cualesquiera consultas que se le hagan sobre el asunto. Y todos conocemos la forma cómo se designa al Diputado informante, pues es la costumbre de todos los días: como quien dice, "hoy le toca a usted y mañana a otro", pero exceptuando a la Oposición, porque ésta no tiene derecho a informar; no hay en ella un Diputado lo suficientemente capaz de informar, o así, por lo menos, parecería. . . -Hablan varios señores Diputados a la vez. El señor GODOY URRUTIA.- En esta Cámara, todo es así. Voy a enterar veinte años como parlamentario, y jamás, ni siquiera siendo miembro de la Comisión de Educación Pública, ni en éste ni en otros períodos, se ha pensado nunca designar a uno de nosotros para informar un proyecto que no sea el de dar nombre, o de cambiárselo, a una Escuela. Jamás. Se hace, en este punto, una política discriminatoria, segregacionista. Generalmente, no gana nada la Honorable Cámara con la lectura de un informe que todos tenemos sobre la mesa y que podíamos, perfectamente, haberlo leído antes de escuchar su lectura en la Sala. El señor DAIBER.- Se debe referir al Honorable señor Valente, quien leyó un informe, hace pocos días. El señor GODOY URRUTIA.- El Honorable señor Valente ni siquiera pudo hacer uso de su derecho, aunque reconozco que excepcionalmente se le confirió la calidad de Diputado informante para facilitar el despacho de un proyecto. Es otra cosa; Sus Señorías saben muy bien, además, que era un proyecto que estaba en el dominio de todos nosotros. También hay iniciativas respecto de las cuales se puede prescindir del informe, por incidir ellas en determinadas materias; pero yo hago una observación general sobre el nivel en que se discuten los problemas en la Honorable Cámara. He leído que, hace poco, se introdujo en la Cámara de los Comunes una reforma muy importante -en una Cámara tan llena de tradición, tan opuesta a toda innovación-, por la cual se permite la creación de un departamento de carácter técnico destinado a asesorar el trabajo de las Comisiones y de la Cámara en general. Muchas veces se ha sentido aquí la necesidad de contar con la colaboración de algunos especialistas, por ejemplo, en ciencias, en química o en otras disciplinas, los cuales podrían ilustrar a las Comisiones técnicas de la Honorable Cámara, exponiéndoles toda la verdad sobre un problema. Tal es el caso del estudio sobre los específicos, que venden los laboratorios a distintos precios, en circunstancias que, a veces, es la misma sustancia o son sustancias innocuas o inoperantes; sin embargo, existe una especulación tremenda en la venta de estos medicamentos. No disponemos nosotros de una persona de confianza, como no sea que se contrate a un técnico para una emergencia. En la Cámara de los Comunes, se acaba de introducir una modificación de este género, porque cada vez los problemas van siendo más científicos, de mayor especialización. Naturalmente, en un grupo de Diputados los hay de todas las profesiones y, en todo caso, cada Diputado, potencialmente, es capaz de estudiar y de dominar un problema determinado. Pero, ¿quién no sabe que son los Secretarios de Comisiones los que redactan los informes? Esa es la verdad. Es un poco "vestirse con la ropa ajena", como se dice, el venir solamente a leer un informe que elabora un Secretario de Comisión. El Diputado informante participa pocas veces en la redacción del informe. Cuando se es Diputado informante y, a la vez, parlamentario de Gobierno, se tiene la ventaja de recibir la documentación desde el Ministerio o desde la repartición que conoce el problema y que tiene interés en el despacho de una iniciativa; pero, otras veces, ni siquiera con eso se cuenta y resultan ociosas las intervenciones. Y hay cientos de casos de Diputados informantes que se niegan a contestar preguntas, porque les parecen capciosas, como una manera, en cierto modo, de decir que no conocen las respuestas, ya que éstas no venían escritas en el informe respectivo. Honorables colegas, aquí no se trata de ofender a nadie, pues partimos de la base del respeto mutuo. Ese es mi predicamento, el cual corresponde, por lo demás, a lo que nos aconseja nuestra experiencia y tengo entendido que nuestro Honorable colega señor Millas lo defendió en la Comisión que conoció la reforma del Reglamento. Se trata del derecho que tiene la minoría a sostener aquí su criterio y a ser oída. Es decir, que lo que sostiene la minoría, no sólo conste en la Comisión, sino también en el informe que ésta entrega a la Sala. En otros términos, que la minoría tenga también derecho a informar. Porque a veces hay puntos de vista antagónicos, tan irreconciliables y a la vez tan importantes, que es conveniente que la minoría a través de uno de sus miembros, exprese su opinión con extensión mayor que la que le permiten los minutos que a éstos se les concede en la discusión de un proyecto. En la práctica, este tiempo es limitado, ya sea en el primero o en el segundo discurso. Diez o quince minutos es un tiempo escasísimo para poder opinar, por lo menos con cierta profundidad, sobre un determinado proyecto. Creo, pues, que se ha perdido una buena oportunidad para haber introducido una disposición que diera derecho al informe de la minoría en la Cámara. Algunas veces, he pensado que esto podría corregirse si hubiere en la Cámara, como antes, una tribuna especial para que desde ella hable cada orador, como la hay en los Parlamentos de otros_ países. Sin embargo, creo que la tendencia democrática es irla extirpando, por lo espectaculares que resultan, porque dan, como quien dice, oportunidad a los "pico de oro", a los Pico de la Mirándola para que vengan aquí a hacer academia. ¿No es cierto? Estoy conforme con que aquí, democráticamente, hable cada uno desde su sillón. Me parece mucho más correcto que sea así. Pero quién sabe si la tribuna le impondría más preocupación por prepararse y ello obligaría más a la gente. Porque ¿a qué se viene a la Cámara? No sólo a calentar la silla y a levantar el brazo; se viene a discutir algo. Tenemos responsabilidades. Debemos estudiar y tratar materias que no nos son familiares, sino, muchas veces, absolutamente desconocidas. Por lo tanto, la manera como se reglamente la discusión debería justamente favorecer la oportunidad qué tienen los parlamentarios, en el curso de ellas, para mejorar los proyectos, mediante un cambio de ideas que aporte perspectivas nuevas, de modo que con otros horizontes, se oriente el criterio a que se llegue. Pero cuando aquí estamos todos con una camiseta determinada y con un uniforme determinado y debemos votar según las directivas de nuestros comités y con arreglo a las órdenes de nuestros partidos, entonces los parlamentarios de la minoría no tenemos esperanza, y perdemos tiempo y energía en exponer puntos de vistas, que sólo quedan, como dicen algunos, para la historia. Y a pesar de lo que trabaja y de lo que uno se "friega", tratando de demostrar lo que le parece justo, muy poco aprovechamiento se obtiene de ello. Doy excusas al señor Presidente y a todos los Honorables colegas, porque todos personalmente me merecen la consideración y el respeto que debemos concedernos mutuamente; pero si he puesto un poco de calor en mi intervención, no lo hago por razones temperamentales, sino por lo que he visto a lo largo de tantos años en este Parlamento y sobre lo cual se podría hacer mucha historia... El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Me permite, Honorable Diputado? Ha terminado el tiempo de su primer discurso. Puede continuar en el tiempo de su segundo discurso. El señor GODOY URRUTIA.- Nada más, señor Presidente, sólo quería decir estas palabras. El señor STARK (Vicepresidente).- Se va a dar lectura a una indicación que ha llegado a la Mesa respecto del artículo 134 en debate. . El señor ZEPEDA COLL.- ¿Está cerrado el debate? El señor CAÑAS (Secretario).- Indicación del señor Rioseco para agregar al inciso final propuesto al artículo 134 por el señor Ballesteros, lo siguiente: "Sin embargo, las intervenciones que conceda a cada Diputado no podrán ser de más de cinco minutos en la discusión de cada artículo". Se refiere al tiempo del Diputado informante. El señor STARK (Vicepresidente).- Continúa la discusión del-artículo 134. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Diputado informante. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, la verdad es que nosotros no tenemos ninguna suspicacia respecto del temperamento del Honorable señor Godoy Urrutia. Creemos que los discursos que pronuncia en la Cámara habitualmente están presididos por una extraordinaria sinceridad y franqueza, que respetamos. Su discurso de ahora lo pesamos suficientemente, porque el punto fue motivo de un debate bastante extenso e importante en la Comisión de Policía Interior y Reglamento. En lo que se refiere a la situación que él plantea, del abuso que se comete en esta Corporación en esta materia, puedo observarle que yo, que ya llevo 10 años en esta Cámara, he visto que ha ocurrido bajo todas las Mesas y todas las combinaciones políticas de mayoría habidas en ella. Pero estimamos que es la excepción a lo normal, sobre todo ahora cuando se está tratando justamente de limitar el tiempo en aquella parte de la discusión en que el Diputado informante es más proclive a entrar en materias distintas de las que le competen dentro de su obligación de informar. Como se trata de señalar ideas de carácter general, muchas veces expresa respecto de ellas criterios personales que no son, en forma estricta, los acuerdos oficiales de la Comisión. Es, justamente, en la discusión general donde deben establecerse para el Diputado informante los mismos límites que para cualquier otro Diputado. En cambio, no nos ha parecido conveniente -insisto en esto- que al Diputado informante se le imponga límite de tiempo en la discusión particular, cuando deben explicarse, como manifesté con anterioridad, el alcance, proyecciones y sentido de las disposiciones específicas de un proyecto de ley. Nuestra experiencia diaria nos demuestra que esas disposiciones están concebidas en términos prácticamente ininteligibles a la simple lectura, que parecen verdaderos jeroglíficos, porque a menudo se trata de referencias a preceptos ligados uno tras otro. Por ejemplo, se dice lo siguiente: "Refórmase el artículo tanto de la ley tanto, modificado, a su vez, por el inciso número no sé cuanto de la ley número tal y cual." En esos casos, es importante que el Diputado informante pueda explicar, con cierta latitud de tiempo, los alcances que tienen los textos legales de esas citas y referencias. Por eso, insistiendo, una vez más, en estas observaciones, estimo necesario que el señor Diputado informante no tenga limitado su tiempo durante la discusión particular de un proyecto, como también que no se le restrinja la posibilidad de conceder interrupciones. En definitiva, que sea la práctica futura, dentro del nuevo Reglamento, la que vaya definiendo el sentido real de la misión del Diputado in- formantej que fundamentalmente no es la de expresar criterios personales o partidistas, ya que oportunidad de hacerlo tendrá su Comité, sino la de dar a conocer el pensamiento de la mayoría de la Comisión que le encomendó la tarea de ser su portavoz ante esta Corporación. El señor RIOSECO.- ¿Me concede una interrupción, Honorable colega? El señor BALLESTEROS.- Con el mayor agrado. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Rioseco. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, quiero preguntar al señor Diputado informante, lo siguiente: ¿qué inconveniente existe, desde el punto de vista reglamentario, para que, en caso de aprobarse la indicación que Su Señoría ha presentado, un Diputado informante pueda conceder una interrupción a uno de sus colegas de banco al tratarse el artículo 1º de un proyecto, como ha sucedido muchas veces en esta Cámara, para que éste lea un discurso de dos, tres, cuatro o cinco horas de duración? Lo hemos visto tantas veces aquí en la Cámara, que estimo indispensable establecer una disposición reglamentaria que limite estos tiempos. La Comisión de Policía Interior y Reglamento tuvo razón cuando restringió también el tiempo del Diputado informante, tanto en la discusión general como en la discusión particular de algún proyecto, para evitar que, por la vía de la interrupción, pueda conceder tiempos ilimitados. El Diputado informante, como lo hemos visto muchas veces, se transforma en el Presidente de la Corporación desde su banco, ya que, prácticamente, es él quien dirige el debate, otorgando o negando las interrupciones a quien estime conveniente. Por eso creo que, sin perjuicio de lo expresado por el Honorable señor Ballesteros, que decía que era útil no limitar el tiempo del Diputado informante en la discusión particular, no es menos cierto que, en la práctica parlamentaria, si se le limita el tiempo, ello repercutirá en las interrupciones que conceda, evitando de esta manera el hábito vicioso que estamos acostumbrado a observar en la Cámara. Nada más, señor Presidente. El señor ZEPEDA COLL.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, de nuevo se discute una de las normas que es objeto de mayor contradicción en este último tiempo, aquélla relativa a los derechos que tiene el Diputado informante en materia de tiempo para emitir su informe, como, asimismo, respecto del tiempo que eventualmente puede conceder a otros en el curso de él. La Cámara de Diputados permite la presencia de un informante de los proyectos de ley en debate, que es uno de sus miembros, designado por la Comisión respectiva, ya que no existe un relator. A veces, el informe, que todos ¡os Diputados tienen a su disposición y que les habilita para imponerse de un proyecto, aparte de la exposición de motivos y fundamentos, no basta para su acertada resolución. Pero, con el correr de los años, incluso amparándose en disposiciones reglamentarias sucesivas, se ha ido desnaturalizando la función del Diputado informante. En la actualidad, el Diputado informante es, simplemente, un abogado defensor; más bien dicho, un sostenedor de la tesis de la Comisión de la cual forma parte, que informa a la Cámara de Diputados sobre un determinado asunto desde un punto de vista también determinado. La Constitución Política del Estado, cuando trata de un hecho de bastante significación, como la tramitación de las acusaciones constitucionales ante el Senado, dice que 3 Diputados se encargarán de formalizarlas y continuarlas en esa otra rama del Congreso. O sea, les encomienda claramente la función de sostener algo, a fin de procurar el convencimiento del Senado acerca de la necesidad de aprobar esa acusación. Pero, en el caso de la Cámara de Diputados, debiera haber alguien que informara a sus miembros de todos aquellos antecedentes y circunstancias necesarios para permitirles resolver con conocimiento de causa sobre un determinado asunto legislativo. Esa debería ser la razón de ser del Diputado informante. Este, prácticamente, debe tener el papel de un relator, esto es, de una persona que informe realmente a los parlamentarios de todos los antecedentes que les permitan, como dije hace un momento, resolver acertadamente. Pero, a través de los años, al amparo de ciertas disposiciones reglamentarias, el Diputado informante, en el seno de la Sala, es el principal "espadachín" de una determinada posición política, frente a un determinado negocio legislativo. No proporciona una información imparcial y completa. Por eso, habitualmente se producen dificultades, ya que en algunas ocasiones, al faltarle argumentos, el Diputado informante simplemente recurre a algún correligionario, concediéndole las interrupciones del caso, el que sigue abundando en razonamientos que, evidentemente, obedecen a una posición política determinada. No discuto el derecho que tiene cada parlamentario a exponer sus puntos de vista partidistas sobre un proyecto; lo puede ejercer cuando reglamentariamente le corresponda intervenir, tanto en la discusión general como en la particular. Por esa razón, sería altamente aconsejable que, en lo posible, el Diputado que debe informar a la Cámara sea imparcial y se limite a proporcionar todos aquellos antecedentes que permitan a sus colegas saber a qué atenerse frente a un asunto legislativo. Algo se ha avanzado al respecto, mediante la aprobación de la enmienda que establece que en el futuro los informes que las Comisiones presenten a la Sala consignarán también las opiniones de la minoría, lo que permitirá a los señores Diputados conocer en forma cabal el proceso que ha seguido en la Comisión el respectivo proyecto de ley. Se supone que los debates de la Corporación tienen por objeto, fundamentalmente, convencer a los señores Diputados para lo cual es indispensable que previamente ellos dispongan de una información imparcial respecto de una determinada iniciativa. Sobre esta base, posteriormente se puede desarrollar el debate jurídico, técnico, político, que, en definitiva, formará criterio en la mayoría del Congreso. Luego, aquél se proyectará en las leyes de la República. Estimo justa la proposición del Honorable señor Rioseco, en el sentido de que se establezcan en el Reglamento ciertas limitaciones al derecho del Diputado informante, sin lo cual sería total y absolutamente estéril proponer modificaciones sustanciales en cuanto al papel ele éste. Así se podrían corregir ciertos vicios que provocan situaciones incómodas durante las sesiones y contribuyen notablemente a desprestigiar al Congreso Nacional. Es necesario restringir las atribuciones del Diputado informante para conceder interrupciones a los demás parlamentarios, como asimismo el tiempo en el cual puede exponer sus puntos de vista, porque, cuando se hace una relación desapasionada de un problema, indiscutiblemente se requiere un lapso menor que cuando se formulan sobre él consideraciones políticas. Por eso, manifiesto mi decisión de votar favorablemente la indicación en referencia. El señor STARK (Vicepresidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra.- Cerrado el debate. Se va a llamar a los señores Diputados hasta por cinco minutos, porque no hay número en la Sala. -Transcurrido un minuto: El señor STARK (Vicepresidente).- Se va a dar lectura a una nueva indicación que ha llegado a la Mesa. El señor CAÑAS (Secretario).- Los señores Ballesteros y Rioseco proponen que se reemplace la enmienda al artículo 134 que figura en el boletín, por una sola que consiste en agregar un inciso final a esa disposición, redactado en los siguientes términos: "El Diputado informante no estará sujeto a la limitación prevista anteriormente en la discusión particular del proyecto o cuando ésta proceda conjuntamente en la discusión general, y las interrupciones que conceda no podrán exceder de cinco minutos, en cada caso.". El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Habría acuerdo para cambiar la modificación al artículo 134 que figura en el boletín, por la leída recientemente? Acordado. Si le parece a la Honorable Cámara, se dará por aprobada. Aprobada. En discusión la enmienda al artículo 137. Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si le parece a la Honorable Cámara, se dará por aprobada. Aprobada. En discusión la enmienda al artículo 141. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Diputado informante, Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, el inciso final que se agrega al artículo 141 del Reglamento tiene por objeto compatibilizar esta disposición con la norma introducida en el artículo 127, que concede a los Comités que no hayan tenido oportunidad de expresar sus puntos de vista antes del término de la discusión, el derecho a usar de la palabra por un plazo de 10 minutos. De allí, entonces, que tenga que establecerse que, no obstante la clausura del debate, procederá el derecho consagrado en el artículo 127. Este es el alcance de la enmienda. El señor STARK (Vicepresidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. En votación. Si le parece a la Honorable Cámara, se aprobará. El señor ZEPEDA COLL.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, quiero pedirle al señor Diputado informante que nos explique la razón por la cual se usan los términos "suprímese"o "derógase", lo que resulta ambiguo. Una disposición se suprime o se deroga; no puede hacerse las dos cosas. Desearía saber por qué se emplean estas dos expresiones y por qué se propone la supresión o derogación del artículo 164. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, puede hacer uso de la palabra el señor Diputado informante. El señor BALLESTEROS.- No soy responsable de los términos usados, pero, en todo caso, creo que son sinónimos. Se propone suprimir la disposición, porque en la práctica no tiene aplicación, por el mecanismo de las sesiones. De tal manera que es un artículo inoficioso dentro del Reglamento y no existe, ningún interés en mantenerlo. El señor STARK (Vicepresidente).- Puede continuar el Honorable señor Zepeda. El señor ZEPEDA COLL.- He quedado plenamente satisfecho. El señor STARK (Vicepresidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Si le parece a la Honorable Cámara, se aprobará la enmienda. Aprobada. Se va a dar lectura a una indicación nueva llegada a la Mesa. El señor CAÑAS (Secretario).- El señor Millas ha formulado indicación que no figura en el proyecto de acuerdo, para modificar el actual artículo 168. Propone agregar un inciso segundo que diga: "Si tomada una votación en forma secreta, no resulta quorum, se levantará la sesión.". El señor MILLAS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- Señor Presidente, al leer los artículos del Título XV del Reglamento, referentes a las votaciones, se observa que en cada caso está establecido lo que sucede: si no hay quorum, se levanta la sesión. En cambio, el artículo 168 no dice nada acerca de lo que ocurre si, practicada la votación secreta, no hay quorum. No tengo un criterio preestablecido sobre esto; pero me parece que sería obvio levantar la sesión, como en los otros casos. -Hablan varios señores Diputados a la vez. El señor STARK (Vicepresidente).- ¡Ruego a los señores Diputados guardar silencio! El señor MILLAS.- Como actualmente no hay norma reglamentaria al respecto, creo que se podría establecer, siguiendo el criterio de los demás artículos, que también se levantará la sesión. Estimo preferible dejarlo consignado expresamente. En el caso de una votación económica, si no hay quórum, éste se repite. Si tampoco hay quorum, se efectúa por el sistema de sentados y de pie. Si vuelve a resultar ineficaz, se procede a votar en forma nominativa y, si no hay quorum, se levanta la sesión. También podría establecerse que, si no hay quorum después de practicarse una votación secreta, ésta se repetirá, pero tal vez este procedimiento sea inconveniente por la duración que ella tiene. No me pronuncio definitivamente al respecto. Sólo expongo el problema reglamentario, pero insisto en la necesidad de que, cualquiera que sea el criterio que se adopte, él quede establecido en el Reglamento. A todos nos interesa que éste sea lo más claro posible, para que puedan resolverse sin dificultad todas las cuestiones que se susciten. La indicación que he presentado dispone que, si efectuada una votación secreta no hay quorum, se levantará la sesión. Pero en la Cámara podría prevalecer un criterio distinto. El señor RIOSECO.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, deseo formular una consulta al señor Diputado informante, en relación con la indicación a la que se ha referido el Honorable señor Millas. ¿Si se levantara la sesión, en el caso a que ha aludido Su Señoría, se aplicaría multa a los señores Diputados que no estuvieran en la Sala ? Tengo entendido que se modificó la disposición reglamentaria relativa a esta materia; de modo que en el futuro también se aplicará multa a los señores Diputados que estén ausentes de la Sala, si la sesión se levanta por falta de quorum en una votación. De manera que, en todo caso, existe la multa cuando un señor Diputado no ha dado cumplimiento a sus obligaciones. ¿Cuál es la disposición reglamentaria pertinente ? El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Diputado informante, con la venia del Honorable señor Rioseco. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, según entiendo no.se entró a establecer disposición alguna que fijara multa en el caso previsto. por el Honorable colega. El señor STARK (Vicepresidente).- Puede continuar el señor Rioseco. El señor RIOSECO.- No me parece lógico, al tenor de lo que acaba de decir el Honorable señor Millas, que exista multa sólo en el caso de que fracase la sesión al comienzo de ella, por falta de quorum. Creo que para que los señores Diputados permanezcan en la Sala durante toda la sesión es necesario mantener este criterio de la multa la que debería aplicarse en todo evento, ya sea que la sesión deba levantarse como consecuencia de una votación secreta, ya sea debido a la abstención de los Diputados, porque ellos, faltan o se retiran de la Sala. . . El señor BALLESTEROS.- ¿Me permite, Honorable Diputado? El señor STARK (Vicepresidente).- Honorable señor Rioseco, el Honorable señor Ballesteros le solicita un interrupción. El señor RIOSECO.- Con todo gusto, se la concedo, señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- En realidad, debo rectificar mi afirmación anterior, porque la verdad de las cosas es que en el artículo 89, que reemplaza el actual artículo del mismo número del Reglamento, se dice: "Artículo 89.- Si a la hora designada' para abrir la sesión no hay quorum en la Sala, no habrá sesión. "Si en el curso de una sesión corresponde adoptar un acuerdo y falta número, se llamará a los Diputados, y si transcurridos cinco minutos no se completa el quorum, el Presidente levantará la sesión. "Si en el curso de una sesión falta número y de esta circunstancia reclamaren a lo menos tres Comités que representen a tres Partidos, se llamará a los Diputados por cinco minutos y se procederá en lo demás conforme lo dispuesto en el inciso anterior." Y luego, el inciso primero del artículo 90, que se sustituye, dice lo siguiente: "En los casos a que se refiere el artículo anterior" -que son los que he analizado- "y en los dos casos contemplados en el artículo 166" -son dos casos que están señalados más adelante-, "los Diputados que no se encuentren en la Sala serán sancionados con una deducción sobre su dieta que determinará la Comisión de Policía Interior y Reglamento." En consecuencia, la respuesta que debí dar oportunamente al señor Diputado es que efectivamente existe sanción pecuniaria para aquellos Diputados que no estén presentes en la Sala en el momento en que fracase la sesión o cuando deba tomarse un acuerdo y no haya quorum reglamentario. El señor RIOSECO.- ¿Por cualquier circunstancia? El señor BALLESTEROS.- Por cualquier circunstancia. El señor RIOSECO.- ¿Se considera que el Diputado no se encuentra en la Sala si se abstiene de votar? El señor BALLESTEROS.- Sobre el particular hay teorías. La verdad de las cosas es que hay Diputados que hacen presente su abstención; pero, entiendo que ha sido también práctica de la Corporación no consignarla, salvo petición expresa del Diputado. O sea, no se consigna quien se abstuvo. Porque si la votación es económica, en ese momento no hay constancia de quiénes estaban o no presentes, sino simplemente, existe la evidencia de los que están en el Sala físicamente al producirse el cierre de las puertas, cuando fracasa la sesión, lo que se hace para saber qué parlamentarios estaban en la sesión. Y se considerarán presentes a todos los que estaban dentro de la Sala, aun cuando se hayan abstenido de votar. Esa es la única manera concreta de determinar si realmente los Diputados estaban cumpliendo con sus funciones, o sea la exigencia de su presencia física. Me parece que ésa sería la razón. El señor STARK (Vicepresidente).- Puede continuar el Honorable señor Rioseco. El señor RIOSECO,-Para la historia fidedigna de la ley, recuerdo que en el Reglamento anterior se estuvo aplicando un sistema de multas que después, por la vía interpretativa, se dejó sin efecto. De manera que si fracasaba una sesión no por falta de número en la Sala, sino por falta de quorum de votación, esto es, porque algunos señores Diputados se han abstenido-, se cerraban las puertas y se aplicaba una multa a todos los que estaban ausentes físicamente de la Sala y no a los que se habían abstenido de votar. El mismo caso sucede en las votaciones secretas, ya que es imposible individualizar a los Diputados que se han abstenido de sufragar, porque han depositado las dos balotas en un solo casillero en un momento determinado, y la multa será para los que están físicamente ausentes de la Sala. Que quede en claro, entonces, que no tendrá sanción la abstención. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Diputado informante. . El señor BALLESTEROS.- Yo creo que el texto de la disposición del artículo 90, ya aprobado, queda en claro que lo que se sanciona es la ausencia física del Diputado, porque los términos en que está redactado son clarísimos al establecer ". . . los Diputados que no se encuentren en la Sala. . . ". Aunque los parlamentarios hayan procedido de cualquier manera en la votación, será su ausencia física de la Sala la que se sancionará. De manera que serán sancionados sólo aquéllos que no estén en la Sala y no los Diputados que se abstengan de votar y que, debido a su actitud, hayan provocado el fracaso de una sesión. Entiendo que ése es el alcance de la disposición, dado los términos en que está redactada. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Me permite, señor Diputado? La Mesa, por intermedio del señor Secretario, dará una explicación sobre esta indicación. El señor CAÑAS (Secretario).- Señores Diputados, la situación actual es la siguiente : si en el curso de la votación no hay quorum en la Sala, naturalmente, se levanta la sesión y se aplica la multa a los señores Diputados inasistentes, porque es fácil consignar la ausencia con el libro en que se deja constancia de la presencia de los señores Diputados, bajo su firma. El problema se presenta cuando la votación es nominativa, en la que, como Sus Señorías lo saben, se nombra a los señores Diputados que se encuentran presentes en la Sala, pero ellos votan sin que quede consignada la forma como lo hacen, en circunstancias que el inciso final del artículo 166 determina que los Diputados que se hayan abstenido de votar se considerarán como ausentes de la Sala. Por lo tanto es menester, y así debe hacerse para los efectos de aplicar la multa, consignar quiénes se han abtenido en una votación nominativa, para que queden afectos a la sanción, que en el futuro, se va aplicar en virtud de la nueva redacción del artículo 90. Es evidente que la proposición del señor Millas, en el sentido de que, si en una votación secreta no hay quorum la sesión debe declararse frustrada y, por lo tanto, corresponde levantarla, es absolutamente necesaria. Porque, en la práctica, se ha producido el hecho de que por no existir sobre el particular una disposición terminante que así lo señale, no hay forma de aplicar una sanción, puesto que ésta debe ser aplicada de conformidad con un precepto estricto. En consecuencia, la modificación que propone, de levantar la sesión, es una. El problema está en cómo se aplicaría multa a los señores Diputados cuando, habiendo número en la Sala, en una votación secreta no votan y, por esa circunstancia, el número de balotas que se recoge es inferior al quorum de 29 señores Diputados. Sería imposible determinar quiénes son los señores Diputados que, estando presentes en la Sala, no han concurrido a votar. Sería menester dejar consignada la forma de votar; pero, en tal caso, desaparecería el carácter de secreta de la votación. Es más, puede ocurrir que un señor Diputado se abstenga de votar. ¿De qué manera? Introduciendo las dos balotas en el casillero denominado "sobrante", en cuyo caso su voto no se computa. Sin embargo, el Diputado concurre a la urna, expresa su voluntad, aparentemente, y en el fondo se abstiene de votar. Habría que buscar un procedimiento para que en este caso particular se pudiera aplicar la sanción que se impone en los fracasos de otro orden y determinar cuándo y cómo se haría efectiva la multa en el caso de la votación secreta. El señor BALLESTEROS.- Yo creo que la situación de la votación secreta no estaba en consideración. Tan efectivo es esto que, para entrar a tratarla, debemos aceptar previamente la indicación del Honorable señor Millas. O sea, si se acepta la indicación del Honorable señor Millas, vendría a producirse la situación que el señor Secretario señala. Entonces, estábamos poniéndonos en el caso de la situación actual, que no es el de la votación secreta, respecto de la cual está la disposición citada por el señor Secretario, concretamente el artículo 166. Es decir, el artículo 90 nuevo, modificado, como hice presente, dice que "los Diputados que no se encuentren en la Sala serán sancionados. . . y luego el artículo 166, posterior, expresa que "a los Diputados que se hayan abstenido de votar se les considerará como ausentes de la Sala." O sea, esta disposición del artículo 90, nuevo, que habla de los Diputados que no se encuentren en la Sala, tendría que concordarse con el inciso final del artículo 166, en cuyo caso, si así se procediera y ése fuera el sentido -lamento no haber concurrido al debate sobre este artículo y desconocer, en consecuencia, el alcance que se precisó en su oportunidad- tendría que considerarse como ausente de la Sala al que se abstenga de votar y, por lo tanto, sujeto a la multa correspondiente. Ahora viene el problema de las votaciones secretas, que ya es capítulo aparte. Concuerdo con el Honorable colega señor Millas en el sentido de que también es conveniente prever, no por la vía de la lógica, sino por la vía de la disposición directa del Reglamento que, en el caso de no haber quorum una vez efectuada la votación, debería levantarse la sesión. Sin embargo, creo que una de las alternativas señaladas por mi Honorable colega es de provecho. Debiera llamarse a una segunda votación secreta y, al término de ella, si nuevamente no hay quorum, se procedería a levantar la, sesión como en los demás casos. Es cierto lo que dice el Honorable Diputado de que, por el tiempo dilatado de la votación' secreta, cabe presumir que la segunda votación, pese a llamarse a todos los Diputados, igualmente va a fracasar. No obstante, estimo más conveniente que se llame por segunda vez y que, si en esa oportunidad no hay el quorum requerido, se declare fracasada la sesión, en los términos generales. El señor ZEPEDA COLL.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, el debate que en esta ocasión ha planteado el Honorable señor Millas tiene una serie de vinculaciones con otros aspectos del Reglamento. En la sesión pasada, cuando se discutía la reforma del estatuto de la Cámara, se presentó el problema en el artículo 89, o sea, aquel artículo que exige la presencia constante, mientras se desarrolla la sesión, del número de parlamentarios necesario para que la Cámara funcione; que exige quorum durante el desarrollo de la sesión y de la falta de él pueden reclamar tres Comités. Producido ese hecho, de acuerdo con el Reglamento y evacuados los trámites que el mismo artículo 89 señala, puede incluso levantarse la sesión. Evidentemente que este procedimiento no se aplica en la Hora de Incidentes ni en las sesiones que se rigen por las reglas de Incidentes. Pero, mientras se discutía el artículo 89, se hizo presente -y por desgracia el Honorable señor Ballesteros en aquella ocasión no estaba- que el espíritu que animó a la Comisión de Policía Interior y Reglamento fue más amplio: fue procurar que se evitaran maniobras de orden político en la Hora de Incidentes con el objeto de lograr el fracaso de la sesión en una parte de ella. Esto se resolvió limitándose aquel quorum permanente de parlamentarios en la Sala durante el Orden del Día y no en la Hora de Incidentes ni en las sesiones que se rijan por las reglas de ella. Pero, desgraciadamente, el problema de las votaciones no ha quedado aclarado. Incluso tampoco ha sido aclarado por esta indicación del Honorable señor Millas a que se ha dado lectura, porque si en la Hora de Incidentes se produce el fracaso de una votación secreta o reiterados fracasos de votaciones públicas, habrá que levantar la sesión. Este punto no ha sido aclarado, y me parece que, en la sesión pasada, se encomendó al Honorable señor Millas redactar una indicación para salvar esta dificultad. Yo creo que es conveniente que nos aboquemos en conjunto a este problema y busquemos algún medio para impedir maniobras políticas que procuren, a través de la nulidad de una votación, hacer fracasar la misma sesión. Podría establecerse, por ejemplo, que el fracaso de una votación o de algunas votaciones en la Hora de Incidentes, simplemente, daría por terminado el tiempo destinado a la votación; pero, en ningún caso, perjudicaría el derecho de los Comités que hasta el momento no habían hecho uso de su tiempo. Creo que ésa sería una medida bastante justa, una garantía plena para los sectores minoritarios de la Cámara que impediría cercenar sus derechos para poder hacer uso de la palabra en la Hora de Incidentes. Quisiera que el Honorable señor Millas nos dijera en qué artículo ha presentado la indicación referente a un eventual fracaso de votación en la Hora de Incidentes. También le ruego, si puede, ampliar la indicación al artículo 168 que habla de las votaciones secretas, para el caso de que este evento se produzca en la Hora de Incidentes o en la votación de proyectos de acuerdo, en que se necesite votación secreta. Por ejemplo, esto puede ocurrir en el Caso de proyectos de acuerdo para celebrar sesiones destinadas a tratar asuntos de interés particular; entonces puede tener lugar una votación secreta que haiga fracasar la sesión, lo que haría ilusorio el derecho de los Comités que no han hecho uso de la palabra, que no han intervenido en la Hora de Incidentes. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Ha terminado Su Señoría? El señor ZEPEDA COLL.- Sí, señor Presidente. El señor MILLAS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- En primer lugar, un problema es el que se refiere al artículo 168 que, en verdad, a diferencia de los otros que regulan el sistema de votación de la Cámara, no establece qué es lo que ocurre si no hay quorum en las votaciones secretas. Sobre esta materia, habiendo un vacío reglamentario, he presentado una indicación para determinar, precisamente, un procedimiento, y éste sería el fracaso de la sesión. Al no haber número en la votación secreta, se levantará la sesión. El Honorable colega señor Ballesteros ha anticipado su criterio en el sentido de que podría haber dos votaciones secretas, o sea, al fracasar una votación secreta, no habiendo quorum en ella, se debe repetir, y si nuevamente no lo hay, se levanta la sesión. Yo estoy de acuerdo al respecto, y le pediría al Honorable colega señor Ballesteros que redactara él mismo la modificación a la indicación. Como digo, el único interés de nuestra parte en esta materia, es que se resuelva este problema reglamentario. En eso estamos todos de acuerdo. Respecto del segundo problema suscitado a raíz de esta indicación mía, en relación con las posibles multas en que pueden incurrir los Diputados, el artículo 90, cuya modificación ya hemos aprobado, y que consiste en sustituir su inciso primero, establece que se aplicarán multas en los siguientes casos: cuando hay falta de quorum al iniciarse la sesión, situación que será regulada por el artículo 89, o cuando falte quorum en la votación, en los dos casos contemplados en el artículo 166. O sea, la modificación reglamentaria aprobada establece en forma expresa que no es causal de multa la falta de quorum en las votaciones secretas. Quiero aclarar este punto de vista a fin de que tengamos precisión y sepamos lo que estamos aprobando, porque de aquí derivan dos posibles criterios. A mi entender, es absolutamente imposible saber a quién, en justicia se debe sancionar si no ha habido quorum en una votación secreta. Aprobemos o no la indicación que yo he propuesto y la modificación hecha por el Honorable señor Ballesteros, que yo acepto; en cualquier caso, se apruebe o no, no hay una norma reglamentaria, y me parece razonable que no la haya. Es cierto que no vamos a poder aplicar, en ese caso, una multa a los señores Diputados, que sería justa y equitativa, porque hacen fracasar la sesión; pero en la duda debemos abstenernos. No sabemos quiénes hicieron fracasar la sesión, pues la votación es secreta y algunos Diputados pudieron abstenerse, simplemente. Entonces, ¿por qué quienes no se abstuvieron van a pagar la multa? Por eso, estimo que aquí no queda sino mantener lo dispuesto en el Reglamento. En este caso, la sanción es la interrupción del trabajo legislativo y se levanta la sesión; pero no se puede aplicar multa, porque en una votación secreta no sabremos a quién sancionar. Creo que la redacción del nuevo inciso primero, ya aprobado del artículo 90, es clara. Sólo corresponde aplicar multas en los casos de los artículos 89 y 166, no así en el de las votaciones secretas, que se regulan por el artículo 168 y que ahora vamos a precisar en el sentido de que pueden dar margen, y hasta ahora se ha usado la analogía, a que se levante la sesión. El Honorable señor Zepeda Coll ha planteado un tercer problema en relación con esta materia. Ha hecho notar que la circunstancia de que se levante una sesión por haber fracasado una votación por falta de quorum en el tiempo destinado a la Hora de Incidentes, va contra el criterio que hemos tenido de hacer una distribución del tiempo de la Hora de Incidentes absolutamente equitativa, de acuerdo con el número de Diputados. Es decir, establece un derecho en relación con el tiempo destinado a Incidentes y con el tiempo de las sesiones pedidas. Sobre esa materia, me referí ampliamente en la sesión anterior, en que consideramos la reforma del Reglamento. Yo había anticipado esto en la Comisión de Policía Interior y Reglamento, y fue una de las materias cuyo estudio quedó para ser considerado más adelante. A este respecto, presenté una indicación que mereció algunos reparos que encontré atendibles, y acordamos, entonces, postergar su consideración. Creo que convendría, por la unidad de las disposiciones del Reglamento, que quedara esto establecido en un último artículo, dentro del Título de las votaciones. O sea, que reguladas todas las votaciones a la hora en que se esté legislando y establecido todo ese procedimiento, se señalara que, en el caso de votaciones que se produzcan en las sesiones pedidas o de Incidentes, se postergara la votación para después que cada uno de los Comités haya hecho uso del tiempo a que tiene derecho según el Reglamento. Por eso me he anticipado, tal como anuncié en la sesión anterior, y como lo había planteado previamente en la Comisión de Policía Interior y Reglamento, a proponer un artículo nuevo, a continuación del artículo 171, para su oportuna consideración por la Cámara. En resumen, puedo decir que sobre esta materia aceptamos la modificación a la indicación que propone el Honorable señor Ballesteros, ante el peligro de aplicación de multas a quienes no las merecieren. Creo que el único camino que queda es que no reglamentemos esto y no establezcamos multa en el caso de no haber quorum en votaciones secretas. Con respecto a la situación que se produce en la Hora de Incidentes, convendría considerar un artículo especial, para lo cual he presentado una proposición, que trataremos después de la que estamos discutiendo. Nada más. El señor RIOSECO.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría, en el tiempo de su segundo discurso. El señor RIOSECO.- Señor Presidente, sin perjuicio de lo que acaba de expresar el Honorable señor Millas, creo conveniente que se establezcan multas también para el caso de fracasar una sesión por falta de número en una votación secreta. Como, indiscutiblemente, en una votación secreta no es posible determinar quiénes se abstienen, en este caso se podría sancionar a los Diputados que se encuentren físicamente fuera de la Sala; de tal manera que, los que se abstuvieren no sean castigados, por el hecho de haber fracasado una sesión por falta de quorum como ocurre en las votaciones nominales o nominativas. Yo voy a hacer llegar a la Mesa una indicación para que se aplique multas a los señores Diputados que nohayan cumplido con su obligación de estar presentes en la Sala cuando fracase una sesión por falta de quorum en una votación secreta. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, con la venia de la Mesa, sólo quiero hacer un resumen de las ideas acordadas, y que son las siguientes: establecer en el artículo 168 que, en el caso de repetida, por una vez una votación secreta no hubiese el quorum reglamentario, se levantará la sesión en los mismos términos de los casos anteriores. Como la idea es muy simple, creo que no necesita de mayor explicación. El señor STARK (Vicepresidente).- Se va a dar lectura a una nueva indicación. El señor CAÑAS (Secretario).- Del señor Rioseco, para agregar a continuación del inciso segundo del artículo 168, que propone el Honorable señor Millas, el siguiente inciso nuevo: "En este caso las multas á que se refiere el artículo 90 se aplicarán sólo a los señores Diputados que se encontrasen físicamente fuera de la Sala." El señor BALLESTEROS.- ¿En ese caso solamente? El señor CAÑAS (Secretario).- Solamente en ese caso, Honorable Diputado. El señor MILLAS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- Señor Presidente, creo que se podría facultar a la Mesa para modificar mi indicación en la forma propuesta por el Honorable señor Ballesteteros, en el sentido de que, si efectuada una primera votación y, luego, una segunda, tampoco hay quorum, se levante la sesión. Además, podría autorizársele para modificar la indicación presentada por el Honorable señor Rioseco, estableciendo que la multa correspondiente se aplicará a quienes no hayan participado en la votación secreta. Porque sucede que como la votación secreta es prolongada, los señores Diputados entran y salen de la Sala. Más que su presencia física, interesa que hayan entregado el voto. El señor RIOSECO.- ¡Perfecto! El señor MILLAS.- Yo propondría autorizar a la Mesa para modificar tanto la indicación presentada por el Honorable señor Rioseco, como la del Diputado que habla, en los términos aludidos. Nada más. El señor STARK (Vicepresidente).- El señor Secretario va a dar una explicación al respecto. El señor CAÑAS (Secretario).- Al incluir en la indicación propuesta por el señor Millas la idea sugerida por el señor Ballesteros, su texto podría ser el siguiente: "Si tomada por dos veces una votación en forma secreta no hay quorum, se levantará la sesión." En cuanto a la proposición del señor Rioseco de aplicar una multa en estos casos, ella no podría imponérseles a los señores Diputados que participen en la votación, porque puede ocurrir que en la Sala haya algunos que no deseen entregar su voto. La multa tendría que aplicarse a quienes, una vez levantada la sesión, no suscriban el libro de firmas respectivo, en el cual, evidentemente, figurarán mucho más que 29 Diputados, ya que, como digo, hay parlamentarios que, a pesar de encontrarse en la Sala, no votan. Esto no quiere decir que en ese momento no haya número para tomar la votación, porque si no lo hubiere tendría que procederse a levantar la sesión, de acuerdo con lo dispuesto por el artículo 89 del Reglamento. El señor ZEPEDA COLL.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, al discutirse un asunto tan importante como la modificación del Reglamentó, que es el estatuto jurídico por el cual se rige el funcionamiento de la Cámara de Diputados, es de suma conveniencia hacer algunos planteamientos respecto de las anomalías que se producirían al aplicarse estas reformas. De acuerdo con lo expuesto aquí sobre las votaciones secretas, un parlamentario puede participar en ellas para manifestar su abstención. En efecto, en caso de que deposite ambas balotas en un mismo casillero, participa en la votación, no incurre en ninguna sanción y cumple con su deber: vota en blanco, o sea, realiza una votación neutra. Pero esto sólo opera en las votaciones secretas; en las votaciones de estar presente, el parlamentario nunca va tener la posibilidad de abstenerse sin faltar, con ello, a su obligación y a su deber de manifestar su opinión, aun cuando pueda estimar que el problema en debate no requiere resolución de la Cámara. Por estas razones, creo que es útil estudiar la manera de que en las votaciones, públicas, también un Diputado pueda emitir su voto en blanco, y de que éste sea considerado para los efectos de comprobar que ha cumplido con su deber, a fin de impedir, así, cualquier medida o sanción en su contra. Señor Presidente, quisiera conocer la opinión del Diputado informante sobre la materia, y saber si cree posible establecer una disposición tendiente a equiparar los derechos de los parlamentarios, tanto en las votaciones secretas como en las públicas. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Terminó, Honorable Diputado? El señor ZEPEDA COLL.- Sí, señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Diputado informante, Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, no concuerdo con esta sugerencia, ya que, a mi juicio, el Reglamento actual ha tratado por todos los medios de evitar, justamente, el fracaso de las sesiones, a causa de que se puedan emitir votos en blanco o neutros, como señala el señor Diputado. Evidentemente, y de acuerdo con el Reglamento, tanto en la actualidad como en el futuro, los Diputados podrán abstenerse; pero en las disposiciones de la reforma se establece un mecanismo sancionado!', en virtud del cual se trata de desalentar las actitudes de los Diputados, tendientes a no pronunciarse sobre determinadas materias en que deben emitir opiniones, porque, naturalmente, se parte de la base de que el parlamentario debe manifestar su criterio frente a los asuntos que son sometidos a su consideración, y no del principio de que puede dejar de tener opinión sobre ellos, sea ésta favorable o desfavorable. Esta situación es similar a la que se plantea a los Magistrados frente a una causa, en que, pese a no existir una ley específica que se refiera a una materia, incluso en determinadas circunstancias están obligados a fallar, porque no pueden negarse a administrar justicia. Tampoco puede negarse a opinar un Diputado, a través de la vía del voto, frente la discusión de una ley que se estima de interés general. Por estas razones, yo no comparto el criterio del Honorable colega. El señor ZEPEDA COLL.- ¿Me permite una interrupción? El señor STARK (Vicepresidente).- Su Señoría ha completado los tiempos de sus dos discursos, y no puede participar nuevamente en el debate. El señor ZEPEDA COLL.- No he ocupado totalmente el tiempo de mi segundo discurso, señor Presidente. ¿O se considera que lo he completado, por el hecho de haber usado de la palabra dos veces? El señor STARK (Vicepresidente).- Sólo con la venia de la Sala podría Su Señoría hacer uso de la palabra y, en este momento, no hay quorum suficiente para adoptar acuerdos. Puede continuar el señor Diputado informante. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente estimo que, en estos casos señalados por el Honorable señor Zepeda de- ben seguir rigiendo las disposiciones del actual Reglamento, que permiten abstenerse a los Diputados, ausentándose de la Sala. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Ha terminado Su Señoría? El señor BALLESTEROS.- Sí, señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. En votación. Como no hay quorum en la Sala, se llamará a los señores Diputados hasta por cinco minutos. -Tránsenmelos dos minutos: El señor STARK (Vicepresidente).- Se dará lectura a las indicaciones. El señor CAÑAS (Secretario).- La indicación del señor Millas, modificada por el señor Ballesteros, para agregar un inciso segundo al artículo 168, quedaría así: "Si tomada por dos veces una votación en forma secreta no hubiere quorum, se levantará la sesión". El señor STARK (Vicepresidente).- En votación. Si le parece a la Cámara, se aprobará. Aprobada. El señor CAÑAS (Secretario).- Indicación del señor Rioseco para agregar un inciso que diga: "En este caso, las multas a que se refiere el artículo 90 se aplicarán sólo a los Diputados que se encontraren físicamente fuera de la Sala". El señor STARK (Vicepresidente).- En votación. Si le parece a la Cámara, se aprobará. Aprobada. El señor CAÑAS (Secretario).- Indicación del señor Millas para agregar un artículos nuevo, a continuación del actual 171, que diga: "Las reglas anteriores que ordenan levantar la sesión en el caso de ineficacia de las votaciones por falta de quórum sólo se aplicarán respecto de las materias que se traten en el Orden del Día. Si se produce falta de quorum en las votaciones que se efectúen en los tiempos destinados a las Tablas de Despacho Inmediato o de Fácil Despacho o en el tiempo reglamentariamente destinado a la discusión y votación de proposiciones de Incidentes, se darán estos tiempos por terminados, continuando la sesión hasta su cabal desarrollo". El señor STARK (Vicepresidente).- En discusión. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, sólo deseo manifestar mi acuerdo con la indicación presentaba, ya que, mediante ella, se trata, justamente, de dar salida a la situación planteada, hace un instante, por el Honorable señor Zepeda Coll. Creo que esta indicación consagra una norma conveniente, por cuanto impide que una sesión pueda fracasar, por ejemplo, en el caso previsto, es decir, cuando no se produce quorum en el tiempo destinado a la Tabla de Despacho Inmediato, al comienzo de la sesión, o en el de la Tabla de Fácil Despacho. La indicación establece que, en tal caso, la sesión continuará, que sólo se darán por terminados los tiempos de la Tabla de Despacho Inmediato o de Fácil Despacho, según el caso y, a continuación, se iniciará el Orden del Día, durante cuyo tiempo procederá levantar la sesión, si durante una votación no se produce quorum. Digo que ésta parece ser una buena norma, como lo es también el que impere una disposición de esta naturaleza para el caso de las votaciones de los proyectos de acuerdo, porque, evidentemente, es un buen precepto establecer que la circunstancia de no haber número en la Sala en el momento de votarse un proyecto de acuerdo no hará perder a los Comités su derecho a ocupar los turnos que les corresponden en la Hora de Incidentes, a continuación del tiempo destinado a los proyectos de acuerdo. El señor ZEPEDA COLL.- ¿Me permite, Honorable colega? El señor BALLESTEROS.- Con todo gusto. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Zepeda. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, rogaría al Honorable señor Ballesteros que me absolviera una consulta. El señor Diputado habla de la indicación del Honorable señor Millas, que se refiere al fracaso de una votación durante el tiempo destinado a las proposiciones de Incidentes, o sea, como vulgarmente se dice, en el cuarto de hora de los proyectos de acuerdo. En virtud de las disposiciones del nuevo Reglamento, ¿pueden producirse otras votaciones en la Hora de Incidentes, además de las que se realizan en el cuarto de hora de los proyectos de acuerdo? El señor BALLESTEROS.- Pueden producirse, con el actual Reglamento... El señor ZEPEDA COLL.- A mí me interesan las que se produzcan con el nuevo. El señor BALLESTEROS.- .. .y con el próximo, también, porque no está modificada la norma actual. Puede ocurrir, por ejemplo, que un Comité decida pedir prórroga del tiempo que le corresponde. Entonces, debe votarse la petición y, si en el momento en que ella se vote no hay número, fracasa la sesión. El señor ZEPEDA COLL.- Entonces, de acuerdo con este mismo ánimo, sería conveniente que se ampliara la indicación del Honorable señor Millas, haciéndola extensiva a todas aquellas votaciones que se realicen durante la Hora de Incidentes; y que no se limitara al caso de votaciones verificadas en el cuarto de hora destinado a los proyectos de acuerdo, y que fracasan por falta de quorum. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Terminó Su Señoría? El señor ZEPEDA COLL.- Sí, señor Presidente. El Honorable señor Ballesteros puede recuperar el uso de la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Puede continuar el Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Creo que los términos en que está consignada la indicación del Honorable señor Millas son satisfactorios. El otro que se ha mencionado es un caso muy extremo, de rara ocurrencia. El señor RIOSECO.- ¿ Se podría leer la indicación, señor Presidente? El señor STARK (Vicepresidente).- Con mucho gusto; se dará lectura de nuevo a la indicación. El señor CAÑAS (Secretario).- La indicación del señor Millas, para agregar un artículo nuevo, dice como sigue: "Las reglas anteriores que ordenan levantar la sesión en el caso de ineficacia de las votaciones, por falta de quorum, sólo se aplicarán respecto de las materias que se traten en el Orden del Día. Si se produce falta de quorum en las votaciones que se efectúen en los tiempos destinados a las Tablas de Despacho Inmediato o de Fácil Despacho, o en el tiempo reglamentariamente destinado a la discusión y votación de las proposiciones de Incidentes, se darán estos tiempos por terminados, continuando la sesión hasta su cabal desarrollo." El señor ZEPEDA COLL.- Pido la palabra. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, me permito insistir en mis observaciones, porque, precisamente, la doctrina que informa la distinción hecha en las reformas del Reglamento entre Orden del Día y Hora de Incidentes obedece al criterio unánime de la Comisión de Policía Interior y Reglamento en el sentido de que sea inalienable el derecho de los Comités para hacer uso de su tiempo, y de que no puedan existir mayoría que impidan hacer efectivo este derecho. Si nosotros no somos determinantes en establecer una disposición tendiente a evitar que una mayoría ocasional impida a algunos Comités ejercitar su derecho para hacer uso de la palabra en la Hora de Incidentes, estamos atropellando y contraviniendo, precisamente, el espíritu que informó el criterio de la Comisión de Policía Interior de la Cámara, al hacer esta distinción tan notoria entre el Orden del Día y la Hora de Incidentes, para los efectos de un eventual fracaso de la sesión. Creo que la misma razón que aconseja permitir que la sesión continúe, a pesar del fracaso de una votación en el cuarto de hora correspondiente a los proyectos de acuerdo, debería proyectarse también a cualquiera de las votaciones que se realicen durante la Hora de Incidentes. Creo que esto sería lo más justo y lo más compatible con el criterio que ha informado a los señores Diputados al hacer esta distinción entre el Orden del Día y la Hora de Incidentes. De esta manera se va a dar un derecho irrestricto a la minoría y va a haber hacia ella un respeto mayor que el que le concede el actual Reglamento. En ese caso, el derecho a intervenir en la Hora de Incidentes sería inalienable, porque ninguna maniobra impediría a la minoría usar de su tiempo, y estaríamos en consonancia, como lo dije denantes, con el espíritu que tuvo la Comisión de Policía Interior y Reglamento. Por eso es justo que ampliemos la indicación del Honorable señor Millas, a fin de que las votaciones que se produzcan durante la Hora de Incidentes no tengan la virtud de provocar el término de la sesión. El señor MILLAS.- Pido la palabra., señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor MILLAS.- Indudablemente que hay aquí dos órdenes de consideraciones. Uno, que con esta modificación, a mi juicio -y ése es el criterio de los Diputados comunistas- se quiere dar debida importancia al Orden del Día, evitando que fracase antes la sesión por motivos menores. El otro, es que se quiere evitar la martingala, de actual ocurrencia en todos los períodos parlamentarios y que desprestigia al Parlamento, de que en la hora de votación de los proyectos basta con no dar número, quedándose fuera de la Sala, para hacer fracasar la sesión. En lo fundamental, éstas son las dos consideraciones que guardan relación con la reforma del Reglamento. Si lo que se quiere es dar seguridad de que en forma absoluta cada Comité disponga de su tiempo en la Hora de Incidente, por. supuesto que la observación del Honorable colega señor Zepeda es más completa. En todo caso, dejo constancia de que esta misma idea la habíamos anticipado en la Comisión, donde, en principio, tuvo una acogida favorable, pero no la redactamos, porque la mayoría quería considerarla más latamente. Por eso nos hemos ceñido estrictamente a este criterio, que permite un juego mejor, porque junto con evitar maniobras subalternas, ya que siempre quedará la posibilidad de realizar alguna, obliga a. los que las hacen a sacar la cara, haciéndolos aparecer como los responsables de atropellar el derecho de quienes vienen a continuación, lo que, en cierta medida, tendrá que ser juzgado por la opinión pública. Esa es la diferencia entre una y otra indicación. Si evitamos la maniobra de que con sólo quedarse en los pasillos se pueda hacer fracasar una sesión, habremos dado un enorme paso hacia adelante, que vendrá a prestigiar el trabajo parlamentario. Por eso mantengo mi indicación, y dejo en claro que, si se materializa la del Honorable señor Zepeda, los Diputados comunistas también la votaremos favorablemente. El señor BALLESTEROS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Diputado informante. El señor BALLESTEROS.- Señor Presidente, a las atinadas razones del Honorable señor Millas de que sería más justificado considerar los casos que están contenidos en la indicación en debate y, posteriormente, la situación planteada por el Honorable señor Zepeda, yo quiero agregar otra, que también tiene peso para argumentar en favor de legislar exclusivamente sobre esta indicación. El que no haya quorum no siempre implica una maniobra. No se puede suponer que todas las veces se la emplee necesariamente. Puede serlo, pero no en todos los casos. Por eso, ¿qué anticipa que no lo haya? Una cosa muy importante. Que si en el momento de votarse conclusiones no lo hay, es porque se quiere indicar que no es conveniente continuar con la sesión. De ahí la falta suficiente de quorum, y la causa de que haya tal vez pocos señores Diputados en la Sala. De manera que resulta de mayor conveniencia consignar la disposición planteada por el Honorable señor Millas, y no la otra, que se refiere a la Hora de Incidentes y que tendría que considerarse también para las sesiones que se rijan por dicha hora. Mi argumentación tiene validez, porque en el momento en que se establezca esta norma, se estaría anticipando que, por tener que votarse conclusiones, no va a haber quorum. En cambio, como lo ha dicho en su argumentación el Honorable señor Millas, con esta indicación, las maniobras quedarán en tal evidencia ante la opinión pública que se disuadirán de hacerlo, cuando pretendan abusar de una manera lesiva, con los derechos de la minoría o de otros Comités. Por eso, soy partidario de sancionar los términos previstos en la indicación original. El señor STARK (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Monckeberg. El señor MONCKEBERG.- Concedo una interrupción a. mi Honorable colega señor Zepeda. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Zepeda. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, es para abundar en el problema. La respetabilidad de un reglamento, en este caso del estatuto jurídico por el cual se va a regir la Cámara, está en que sea absolutamente terminante y minucioso en todo lo que signifique garantizar los derechos de los sectores minoritarios, siempre que éstos, en uso de ellos, no entorpezcan el trabajo legislativo. Esa es la limitación. La. Hora de Incidentes no es para resolver problemas legislativos. En ella se concreta tal vez uno de los aspectos más fundamentales de la función del parlamentario: la de fiscalizar, derecho que tiene por su calidad de representante del pueblo. Es en ese momento cuando hace presentes a. las autoridades las inquietudes que es necesario considerar en el normal desarrollo de las instituciones, del progreso del país y de la región que representa. La doctrina que informa a la Comisión de Policía Interior y Reglamento para proponer esta reforma, considera como un derecho de los parlamentarios la facultad de intervenir en la Hora de Incidentes, sin sujeción a maniobra de ninguna naturaleza. Reconozco, como los Honorables señores Millas y Ballesteros, que no son de ordinaria ocurrencia las maniobras eventuales que producen el fracaso de una votación en la Hora de Incidentes. Fuera del cuarto de hora de los proyectos de acuerdo, pueden ocurrir y de hecho ocurren. Es indiscutible que, si estamos conscientes de que deseamos un Reglamento mejor y operante, porque lo mejor es enemigo de lo bueno, es preferible procurar que la reforma sea realmente justa y equitativa, y no pensar, simplemente, que porque los abusos son escasos es mejor no pronunciarse sobre la materia. Muchas veces la costumbre hace que los eventos como éstos, que son escasos, se presenten con bastante asiduidad. Por eso quisiera agregar otros antecedentes. El Honorable señor Ballesteros decía: puede que no haya quorum para un votación, que haya pocos señores Diputados y que por eso fracase la sesión. Muchas veces en la Hora de Incidentes, sobre todo cuando se formulan planteamientos que no son de interés general, no existe el deseo de escuchar a una determinada persona o a un determinado grupo político. Pero el que no haya personas interesadas en escuchar los planteamientos del que tiene la palabra, no obsta para que haga uso del ejercicio de su derecho. Lo mismo puede pasar en las sesiones de fiscalización, aunque en éstas hay que hacer una distinción, porque en su generalidad son de carácter eminentemente político contingente. Puede que legítimamente, a causa de la importancia de un problema, sea justo estar presente en la Sala, porque tampoco es conveniente que los partidos políticos que cuentan con un buen número de parlamentarios, estén ausentes de las sesiones especiales a que ellos mismos han convocado a la Cámara. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Me permite, señor Diputado? El Honorable señor Ballesteros le solicita una interrupción. El señor ZEPEDA COLL.- En un minuto; quiero terminar mi idea. El señor STARK (Vicepresidente).- Perfectamente. El señor ZEPEDA COLL.- Señor Presidente, en estas sesiones especiales de carácter político contingente hay que exigir a los partidos políticos que den quorum y estén presentes durante el desarrollo de la sesión, a lo menos los que firmaron la petición. Esto es conveniente como una manera de requerir responsabilidad de parte de los parlamentarios, sobre todo en materia de sesiones especiales. Pero esta norma no rige en la Hora de Incidentes, porque esta importa, hasta cierto punto, un derecho individual de un parlamentario o de un grupo político minoritario. En cambio, el que emana de las sesiones especiales, ya es más amplio. Da lugar a una responsabilidad mayor, al respaldo de por lo menos la quinta parte de los integrantes de la Corporación. Es justo entonces que a esa quinta parte se le exija estar presente, en especial en las votaciones. Este caso es el que no se produce en la Hora de Incidentes. Muchas gracias. El señor STARK (Vicepresidente).- Puede continuar el Honorable señor Monckeberg. El señor MONCKEBERG.- He concedido una interrupción al Honorable señor Ballesteros. El señor STARK (Vicepresidente).- Con la venia de Su Señoría, tiene la palabra el Honorable señor Ballesteros. El señor BALLESTEROS.- Agradezco al Honorable señor Monckeberg su deferencia. Quiero evitar que se desperdicie el innegable talento parlamentario del Honorable señor Zepeda Coll. Concuerdo ampliamente con sus observaciones; por eso lo interrumpí. Creo que oportunamente hice la diferencia. Estamos contestes en excluir la Hora de Incidentes del caso, pero no así las sesiones que se rigen por las normas de Incidentes. Fluye de las razones y argumentos dados, además de los de Su Señoría, que lo que se ha querido con respecto a las sesiones especiales es que estén presentes en la Sala, precisamente los que las piden; por lo menos, 29 Diputados. De esta manera, si hay votaciones, estas sesiones no fracasarían nunca. En ambos casos concurre un factor distinto. Yo estaría de acuerdo en que se excluyera la Hora de Incidentes, pero que siguiera vigente, en los mismos términos ya establecidos, el procedimiento para las que se rigen por las normas de Incidentes, que es en las cuales se produce frecuentemente el fracaso. Muchas gracias. El señor ZEPEDA COLL.- ¿Me permite, señor Presidente? Como está próxima la hora de término de la sesión, rogaría al señor Diputado informante, Honorable señor Ballesteros, teniendo presente que no se alcanzará a cerrar el debate sobre esta materia, que redactara una indicación con estas ideas, con objeto de votarla en la próxima sesión. El señor STARK (Vicepresidente).- ¿Me permite, Honorable Diputado? Ha llegado la hora. Se levanta la sesión. -Se levantó la sesión a las 19 horas. Roberto Guerrero Guerrero, Jefe de la Redacción de Sesiones. 0|T. 2037 - Instituto Geográfico Militar - 1967