APLAZAMIENTO DE CIERRE DE JUZGADOS DE LETRAS DEL TRABAJO DE ANTIGUO SISTEMA
APLAZAMIENTO DE CIERRE DE JUZGADOS DE LETRAS DEL TRABAJO DE ANTIGUO SISTEMA El señor PIZARRO ( Presidente ).- Proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que modifica la ley N° 20.022 con el objeto de establecer nuevos plazos para el cierre de tribunales del trabajo que indica, con informes de las Comisiones de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento y de Hacienda, y urgencia calificada de "discusión inmediata". --Los antecedentes sobre el proyecto (6870-07) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican: Proyecto de ley: En segundo trámite, sesión 7ª, en 7 de abril de 2010. Informes de Comisión: Constitución, sesión 8ª, en 13 de abril de 2010. Hacienda, sesión 8ª, en 13 de abril de 2010. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario. El señor HOFFMANN (Secretario General).- El objetivo principal de la iniciativa es fijar nuevos plazos para el cierre de determinados tribunales del trabajo del antiguo sistema que quedaron temporalmente en funcionamiento luego de la reforma a la judicatura laboral. La Comisión de Constitución discutió el proyecto tanto en general cuanto en particular y lo aprobó por la unanimidad de sus miembros presentes, Senadores señora Alvear y señores Chadwick, Larraín y Patricio Walker, en los mismos términos en que lo hizo la Cámara de Diputados. Por su parte, la Comisión de Hacienda, al conocer en su competencia del artículo 2°, también aprobó la iniciativa en forma unánime por sus integrantes presentes (Honorables señores Escalona, García y Lagos), en los mismos términos en que lo despachó la de Constitución. Cabe dejar constancia de que el artículo 1° tiene el carácter de norma orgánica constitucional, por lo que requiere para su aprobación los votos conformes de 21 señores Senadores. El señor PIZARRO (Presidente).- En discusión general y particular el proyecto. Ofrezco la palabra. Puede hacer uso de ella el señor Ministro. El señor BULNES ( Ministro de Justicia ).- Señor Presidente , no quiero repetir el alcance de la iniciativa, porque el señor Secretario lo señaló con especial claridad. Solo deseo explicar a la Sala que este proyecto, que prorroga por un plazo adicional al originalmente previsto el funcionamiento de antiguos tribunales laborales en Antofagasta, La Serena, Rancagua, Valparaíso y Concepción, reviste fundamental importancia para la debida protección de los derechos de los trabajadores. De no extenderse la vigencia de tales tribunales, nos veríamos enfrentados al traspaso de múltiples causas en actual tramitación a la nueva institucionalidad laboral, lo que iría en directo perjuicio tanto de los trabajadores que se hallan defendiendo sus derechos en el antiguo sistema como de los que se encuentran en el nuevo, pues este último se vería completamente colapsado debido a la cantidad de causas que habría que trasladar desde el anterior. De ahí la urgencia que le puso el Ejecutivo a la iniciativa, en especial consideración a la sensibilidad de los derechos involucrados y, de manera específica, a que después del terremoto los asuntos laborales han cobrado particular interés para los distintos sectores políticos. Muchas gracias. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra la Honorable señora Alvear. La señora ALVEAR.- Señor Presidente , como Presidenta de la Comisión de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, puedo informar que esta mañana analizamos el proyecto y nos pareció necesario aprobarlo por la unanimidad de sus integrantes presentes. La Sala debe tener en consideración que la reforma a los tribunales laborales ha resultado muy positiva desde el punto de vista de su eficiencia. Y la duda que nos asistió en cierto momento, acerca de que la implementación del nuevo sistema en Santiago podría ocasionar un colapso, felizmente se despejó, gracias a que el nuevo procedimiento en materia de trabajo se fue poniendo en marcha paulatinamente en las Regiones. Sin embargo, a fines del año pasado, la propia Corte Suprema, con el objeto de evitar que el traspaso de las antiguas causas a los nuevos tribunales laborales provocara su atochamiento y, por ende, significara un efecto perjudicial especialmente para los trabajadores, solicitó la prórroga del funcionamiento de los de Antofagasta, La Serena y Rancagua . Y en el caso de Valparaíso y Concepción, el tribunal pertinente lo va a determinar el 1° de mayo de 2010 y el 1° de mayo de 2011, fruto de la situación generada por la catástrofe que hemos sufrido. En consecuencia, señor Presidente , los miembros de la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia, por unanimidad, consideramos importante aprobar esta iniciativa para el buen funcionamiento de un sistema que ha obtenido buenos resultados, como el de la nueva justicia del trabajo, y para evitar que en los casos ya mencionados se pueda generar un perjuicio por el traspaso de un número significativo de causas a la nueva judicatura laboral. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Letelier. El señor LETELIER.- Señor Presidente , el Ministro Bulnes , quien nos acompaña el día de hoy, ha dicho que el proyecto en debate es importante. Para nosotros también lo son otros temas del Ministerio de Justicia, respecto a los cuales ética y moralmente nos resulta muy difícil avanzar sin que el Secretario de Estado se pronuncie y sin que el Gobierno se haga cargo de un problema político. Lamento mucho tener que plantear este asunto aquí, en la Sala, por cuanto los canales que hemos usado hasta ahora no han dado resultado, no han servido. Señor Presidente , para algunos de nosotros el degollamiento de tres personas en el país fue un acto brutal. Se trata del crimen más horrendo ocurrido en la década de los 80. Fue uno de los hechos más atroces que vivió nuestra sociedad. Muchos nos hemos esmerado por ir superando esas heridas del pasado, en el entendido de que es preciso hacer esfuerzos colectivos en tal sentido. Y honestamente hemos procurado esforzarnos para ese fin. Por su parte, en la Cámara de Diputados me correspondió ser uno de los que defendieron, contra la opinión mayoritaria de la Concertación en ese tiempo, la creación de Punta Peuco para facilitar los procesos de transición en juicios dramáticos. Y se logró, porque era una necesidad de la transición. La entonces Ministra Alvear , hoy Senadora, recuerda lo difícil que fueron esos momentos. Tuvo que ver con sensibilidades, construcción de acuerdos, capacidad de avanzar en dicha transición. Para algunos de nosotros, señor Presidente , constituye una ofensa brutal lo que hizo el Ministro de Justicia al nombrar al nuevo Director de Gendarmería . Es un agravio brutal, como ya se le insinuó anteriormente. Tal situación se halla relacionada con la construcción de una convivencia adecuada entre nosotros. ¡Y eso sí que es importante! ¡Eso sí que es relevante! Se refiere a los fundamentos con que se construye esta democracia. El Director de Gendarmería, para muchos de nosotros, es un encubridor serio de un delito. Es una persona que visita y ha visitado en forma asidua en Punta Peuco a sus ex colaboradores condenados por aquel delito brutal. Y fue nombrado jefe de un Servicio donde puede, entre otras cosas, otorgar ciertos beneficios carcelarios. Ello no es correcto, y demuestra la existencia de una dificultad. Personalmente le planteé al señor Ministro lo inoportuno de tal medida. Las respuestas que se han dado no abordan el problema de fondo. Algunos se escudan diciendo: "Es que se le ascendió en tal Gobierno". Pero nadie, en ningún otro período, le dio una responsabilidad de confianza unipersonal en una institución, como ocurre ahora en el servicio público más grande del país, ¡el más grande del país! Debo señalar, señor Presidente , que nosotros no estamos en condiciones de votar hoy día el proyecto, ni de avanzar en un diálogo civilizado si la autoridad de Gobierno no pone un tono que genere un clima adecuado en esta materia. Es imposible. Estamos estudiando pedir segunda discusión respecto de la iniciativa que nos ocupa. Entendemos la importancia de los juicios laborales, entre ellos, los que se suscitan en la Región que represento en el Senado. No obstante, hay ciertos temas éticos ante los cuales el Ministro de Justicia no puede guardar silencio -excúseme, señor Presidente - ni dar una explicación simple. No digo que el titular de dicha Cartera haya incurrido voluntariamente en lo que yo considero un error. A veces hay errores no forzados. Pero sería muy conveniente generar las condiciones para una convivencia positiva en esta materia: los tonos que permitan crear el clima adecuado para el debate. A eso tenemos que contribuir todos. Señor Presidente, por su intermedio, pido a los Honorables colegas de la Oposición que entiendan lo sensible que es este tema. Para algunos, Estela Ortiz es nuestra hermana, una mujer con la cual hemos caminado años. Para nosotros este asunto no es sencillo frente al degollamiento de Parada, quien fue alguien decisivo y muy importante; de Nattino, un ser de mucha relevancia. Fueron personas, al igual que Manuel Guerrero -tremendo educador, líder del movimiento de profesores-, muy cercanas. De repente se podría pensar que nos es indiferente, pero no es así. ¡No nos es indiferente! Entonces, señor Presidente , deseo solicitar una suspensión para que podamos establecer un diálogo, toda vez que no se entiende cuál es la razón de esa designación. Así que pido segunda discusión. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro. El señor BULNES ( Ministro de Justicia ).- Señor Presidente , no esperaba el comentario hecho por el Senador señor Letelier , ni la forma como lo ha planteado. Pero debo hacerme cargo del emplazamiento y de las palabras que ha formulado Su Señoría, en el mejor ánimo de construir un clima de convivencia y un espíritu democrático en el Senado. Deseo explicar a los señores Senadores, y en particular al Honorable señor Letelier , que tengo un compromiso irrestricto con los derechos humanos, ¡con todos los derechos humanos! Y eso abarca no solamente las violaciones de los derechos humanos ocurridas en el pasado, sino también las que hoy día se pretenden amagar. Digo lo anterior porque me parece que ninguna causa de derechos humanos puede descansar en la violación de estos. Aquí se está vulnerando un derecho fundamental consagrado en el artículo 5° de la Convención Americana de Derechos Humanos, relativo a la presunción de inocencia. Se está buscando lapidar a una persona que, tanto desde el punto de vista de su idoneidad técnica como de su idoneidad moral, y conforme a los mismos antecedentes que hoy día se invocan, fue no solamente ratificada en la institución en la que habría cometido esos supuestos luctuosos actos, sino que fue ascendida por el Presidente Lagos y enviada por la Presidenta Bachelet a exponer sobre derechos humanos en la Convención de Ginebra. Reitero que los mismos antecedentes que hoy día se invocan al Director de Gendarmería fueron los que en su momento tuvieron a la vista cada uno de los Presidentes de la República para tomar aquella determinación. Por lo tanto -y esto se lo explico al Senador señor Letelier-, la idoneidad de dicha persona y la misma confianza que en ella tuvieron el Presidente Lagos y la Presidenta Bachelet han sido las que han prevalecido en nosotros para nombrar al Director de Gendarmería. La Corte Interamericana de Derechos Humanos ha señalado que "la presunción de inocencia puede ser violada no sólo por el juez o una Corte, sino también por otra autoridad pública". El derecho a la presunción de inocencia "exige que el Estado no condene informalmente a una persona o emita juicio ante la sociedad, contribuyendo así a formar una opinión pública, mientras no se acredite conforme a la ley la responsabilidad penal de aquella". Reitero: ello lo dice la Corte Interamericana de Derechos Humanos. En este caso, nuestro compromiso es irrestricto con los derechos humanos, pero no podemos validar una lapidación pública que no se apoya ni en los antecedentes judiciales, ni se legitima en la conducta política que han observado los Gobiernos anteriores. Ello constituye un aval suficiente para determinar que dicha persona -repito-, conforme a esos mismos antecedentes, era completamente idónea para desempeñar el cargo. Por último, en el ánimo de una sana convivencia democrática, aclaro que no es efectivo que el Director de Gendarmería resuelva sobre los beneficios carcelarios. Hay distintas comisiones pluriintegradas, por lo tanto, a esa autoridad no le corresponde tomar decisiones al respecto. Y en cuanto a lo que he escuchado por ahí, en el sentido de que habría códigos no escritos, como Ministro de Justicia garantizo que me encargaré de derogar todo código de esa índole, sea cual fuere su naturaleza -porque me he enterado de que existirían algunos que van más allá de la ley-, ya sea referido al tratamiento de los internos o a la concesión de sus beneficios. Porque como Ministro de Justicia me corresponde velar por que se cumpla la ley y también por que se respeten los tratados internacionales que consagran -reitero- la presunción de inocencia, lo cual es tan importante como los demás derechos humanos que están en discusión. Muchas gracias. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Chadwick. El señor CHADWICK.- Señor Presidente , a mi juicio, el señor Ministro ha dado debida respuesta al Senador señor Letelier . Yo solo quiero reafirmar lo planteado por el señor Secretario de Estado, porque estamos discutiendo un punto muy de fondo. No hay nada más esencial dentro de la observancia de los derechos humanos que saber respetar la presunción de inocencia. Y no hay nada que atente más contra tales derechos que el hecho de que ciertas personas, aun más, revestidas de autoridad, crean que están por sobre la ley, por sobre el Estado de Derecho, por sobre los tribunales de justicia. No le corresponde a un Senador señalar que una persona es responsable de un crimen, cuando los tribunales de justicia han sostenido lo contrario, y no han dictado ninguna resolución en contra de ella. ¡Qué respeto a los derechos humanos puede exhibir la Cámara Alta si alguno de sus miembros considera que está por sobre la ley y por sobre los tribunales de justicia! Por lo tanto, lo planteado por el colega es inaceptable. Tampoco es admisible que se diga que hay quienes se sienten ofendidos con el nombramiento mencionado. ¡Por favor...! ¿Por qué esa sensación de agravio no se hizo presente tiempo atrás, cuando quien hoy ocupa el cargo de Director de Gendarmería fue ascendido ni más ni menos que a General de la República de la institución Carabineros de Chile? ¿Por qué se representa ahora? ¿Cuál es el motivo para que surja en este momento? Y si de ofensas se trata, ¡nosotros también las podríamos sentir! Yo tengo la convicción de que en el asesinato del Senador Jaime Guzmán talvez hubo muchas situaciones que no fueron comprobadas en el proceso judicial. Sin embargo, nunca las he señalado ni expuesto en esta Sala. Y por ningún motivo tendría autoridad para decir que voy a paralizar un proyecto de ley, que no tiene nada que ver con la materia en debate -aún más: que todos estamos conscientes de que beneficia a los trabajadores-, argumentando respecto de una circunstancia de carácter particular y creyendo que estoy por encima de los tribunales y de los jueces. ¡Así no se respeta la democracia! ¡Así no se respetan los derechos humanos ni -menos- los derechos de los trabajadores! Me gustaría que les dijeran esto a aquellos que tienen causas laborales pendientes, para que supieran que su conocimiento puede verse enormemente retrasado porque algunos parlamentarios no están dispuestos a aprobar una iniciativa que permite otorgar a dichos procesos la agilidad que corresponde en los tribunales de justicia. En consecuencia, no mezclemos las cosas ni usemos argumentos falaces. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor García. El señor GARCÍA .- Señor Presidente , hemos sido convocados para tratar un proyecto de ley con un objetivo muy claro y específico: dar respuesta a las necesidades del sistema laboral garantizando que el conocimiento de las causas llevado adelante actualmente por los antiguos tribunales del trabajo continúe desarrollándose de modo tal de permitir asumir de manera adecuada la carga de trabajo que aún mantienen, evitando el recargo en los nuevos tribunales laborales y de cobranza laboral y previsional. Comprendo el dolor, el sufrimiento del Senador Letelier. Pero pido que no mezclemos las cosas, porque cuando lo hacemos resulta mucho más difícil el entendimiento en esta Corporación. Me asiste la firme convicción, en primer lugar, de que el señor Ministro de Justicia actuó con pleno apego a la ley y con total respeto a los derechos fundamentales del ser humano, y en segundo término, de que, como ha quedado demostrado aquí luego de su intervención, no solo la presunción de inocencia sino la inocencia ya declarada por los tribunales es mérito suficiente para que la persona designada como Director de Gendarmería continúe en su cargo. El poner sombras o dudas respecto a hechos sobre los cuales ya se han pronunciado los tribunales implica atribuirnos una función pública que no compete al Congreso en general ni al Senado en especial. La función jurisdiccional está entregada exclusivamente, de acuerdo con nuestro ordenamiento institucional, a los tribunales de justicia. Y ellos ya resolvieron y señalaron la inocencia del actual Director de Gendarmería . No mezclemos las cosas y contribuyamos todos, con la mayor generosidad, a crear un clima de la mejor convivencia posible para sacar adelante las distintas iniciativas y, en este caso concreto, de la que nos ocupa y que los trabajadores de nuestro país necesitan. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Escalona. El señor ESCALONA.- Señor Presidente , yo también abogo por que en el Senado exista el mejor clima en el debate y en la relación entre nosotros. Y, por eso mismo, considero inadecuado expresar que el interlocutor ha entregado un argumento falaz. El Senador Letelier en ningún momento de su intervención manifestó que el recién nombrado Director de Gendarmería sea responsable del crimen de los tres profesionales degollados por un organismo del Estado denominado "DICOMCAR" (Dirección de Comunicaciones de Carabineros de Chile). No ha levantado tal acusación ni pretendido condenar al Estado. Lo conozco bien; es mi amigo y compañero desde hace muchos años y sé que jamás ha tenido esa pretensión. Por lo tanto, es falaz argumentar en esa dirección. Él aludió a una cosa muy concreta: a una decisión política. ¡Ese es el punto! Lamentablemente, estamos siendo testigos de que el Ejecutivo ha rebajado los estándares públicos en la adopción de determinadas decisiones políticas. Es decir, para desempeñarse como Director de Gendarmería se pudo haber formado parte de un mecanismo terrible de violación de los derechos humanos como la DICOMCAR, el órgano máximo que empleaba Carabineros para perseguir y ejecutar a los opositores políticos de la época. En esta Sala nadie ha desconocido que dicho funcionario perteneció a ese organismo tenebroso. Y ninguno de los colegas presentes podría desconocer que allí se establecieron lazos de complicidad y pactos de silencio. En consecuencia, efectivamente en el estándar hay diferencia entre una persona que nunca participó en las entidades represivas y cuya convicción de vida la llevó a rechazar cualquier involucramiento, institucional o no, en crímenes de esa naturaleza, y otra que no tuvo el coraje ni la valentía para rechazarlos y que sí formó parte de los aparatos represores. ¡Hay una diferencia política y moral entre ellas! Por consiguiente, no recurramos a la desfiguración grosera de lo que se dice y de lo que se hace. Es cierto que en los tribunales, luego de las declaraciones del actual Director de Gendarmería -entonces oficial de Carabineros-, los jueces, haciendo uso de su libre discernimiento, no lograron llegar al convencimiento de que se encontraba involucrado de manera directa en los crímenes. Sin embargo, fue interrogado por pertenecer a los aparatos represivos que los cometieron. Nosotros no estamos diciendo que el Estado lo tiene que condenar. Pensamos, sí, que el Director de Gendarmería de Chile no debe haber formado parte de organismos de represión; que no debe recaer sobre él ningún tipo de sospecha ni de involucramiento en ese sentido; que no debe ser parte de ningún pacto de silencio -comprobado muchas veces a lo largo de estos años- para encubrir responsabilidades en los hechos atroces de violaciones a los derechos humanos que conmocionaron al país y estremecieron la conciencia universal. Estamos hablando del tipo de decisión política que el Gobierno tomó, no de una condena al Estado. Porque quien la adoptó no fue el Estado, en general; no fue una entelequia; no fue un ente vago, impersonal, sino autoridades públicas con nombre y apellido: el Presidente de la República y el Ministro de Justicia . Ambos cometieron una temeraria imprudencia al nombrar como Director de Gendarmería a alguien que integró uno de los aparatos represivos de la dictadura, la DICOMCAR, que se disolvió al ser sorprendida ni más ni menos que como ejecutora del degollamiento de tres profesionales militantes del Partido Comunista. ¡Ese es el punto! Si Sus Señorías estiman que tal hecho no constituye razón para impugnar esa decisión política, ¡allá ustedes! Nosotros pensamos distinto. Si consideran que una persona que participó en ese tipo de organismos puede ser Director Nacional de Gendarmería , ¡allá ustedes! Nosotros consideramos que no. El señor LETELIER.- Ese es el punto. El señor ESCALONA.- Entonces, creo que vale la pena dejar establecidos los hechos, porque estos temas son sumamente delicados y, por tanto, a su respecto hay que ser precisos. Y una última cuestión. En los años setenta -y los Senadores de mi generación lo sabrán perfectamente- fue motivo de ásperas discusiones y estuvo también dentro del conjunto de entretelones que rodearon la crisis institucional de 1973 el hecho de que, en forma equivocada, las fuerzas políticas de la época intervenían en los asuntos internos de las Fuerzas Armadas y de Carabineros. Incluso, los constitucionalistas del 80 cambiaron la disposición fundamental que preceptuaba que el paso de coroneles a generales se realizaba aquí, en el Senado de la República, precisamente debido a que se hacía mal uso de dicha atribución constitucional, que servía para meter manos en temas internos de los institutos castrenses. Hoy día los Gobiernos democráticos no tienen ningún tipo de información respecto de los organismos uniformados, excepto la que les entrega la propia máxima jerarquía institucional. Por consiguiente, estimados Senadores, en estas materias hay que ser sumamente claros. Si un máximo director de uno de los organismos uniformados decide no entregar una información al Gobierno democrático, no la entrega, por una razón muy simple: porque en el actual ordenamiento jurídico, al cual nosotros hemos ayudado decisivamente, rechazamos cualquier intromisión e interferencia en el funcionamiento autónomo de tales organismos; no existe ningún tipo de aparato de inteligencia de la Administración civil que le pueda dar al Gobierno democrático una información distinta de la que el propio jefe institucional debe proporcionar. Así que aquí hay una responsabilidad compartida. No vengan ustedes acá a eludir la responsabilidad diciendo que los Gobiernos civiles de Ricardo Lagos Escobar y Michelle Bachelet promovieron a esas personas, porque también hay responsabilidad de los máximos jefes institucionales que propusieron su ascenso. Y en esto seamos claros. Es bueno para la democracia que no exista intromisión del Gobierno civil ni del Parlamento de turno en las destinaciones de las máximas jerarquías institucionales, pues aleja a las Fuerzas Armadas y a los uniformados de la contingencia política. Pero también exige de esas máximas jerarquías una primerísima responsabilidad, porque el Gobierno civil depende, en último término, exclusivamente de la información que recibe de ellas. En consecuencia, hoy día nosotros, con los antecedentes de que disponemos y con la información con que podemos contar cuando esa gente ya se encuentra fuera de las instituciones, perfectamente estamos en condiciones de coincidir con ustedes -y nos hacemos cargo de ello (¡fíjense!) y podemos reconocerlo hidalgamente frente al país- en que una persona que formó parte de la DICOMCAR, que fue citada a declarar y respecto de la cual el juez no se formó convicción sobre su responsabilidad y por eso no siguió adelante con el proceso no debió llegar a ser General de Carabineros de Chile. Me formo esa convicción precisamente hoy, al calor de esta discusión. Y estoy dispuesto a reconocer el error de nuestro Gobierno. Pero también -¡por favor!- ustedes reconozcan los suyos. ¡Si hay tanto oficial general de las Fuerzas Armadas que podría asumir la responsabilidad de que se trata! ¡Existe en Chile tanto profesional -abogado, en fin- que podría ejercer el cargo pertinente en condiciones mucho mejores -estoy seguro- que la persona aludida! Entonces, ¿por qué obcecarse en mantener la designación en comento, que a todas luces reabre un debate sobre una etapa acerca de la cual pensábamos que había una visión común en cuanto al daño que las violaciones a los derechos humanos le provocaron al alma nacional? He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Allamand. El señor ALLAMAND.- Señor Presidente , más allá de que las bancadas de Oposición ejerzan el derecho a solicitar segunda discusión para el proyecto que nos ocupa, pienso que el tema de fondo y la forma como ha fluido el debate son de extraordinaria importancia, porque sin duda, según expresó el señor Ministro de Justicia , de alguna manera conforman el contexto en que se darán las relaciones futuras en materias tan relevantes como estas. Y la verdad es que estoy particularmente sorprendido por las argumentaciones de los colegas Letelier y Escalona, aunque debo admitir que en la última parte de su exposición el Senador Escalona logró, conceptualmente, escapar de la enorme incoherencia en que había incurrido el colega Letelier . El Senador Letelier simplemente pasó por alto un hecho macizo: que la persona a quien hoy día se está cuestionando había sido, en primer lugar, ascendida a General de Carabineros, y posteriormente, en una materia vinculada a los derechos humanos, designada por la Presidenta Bachelet para representar ni más ni menos que al propio Gobierno. Entonces, hasta hace un rato aquí no existía ninguna incoherencia. Pero el colega Escalona ahora sostiene que sí fue un error. A mi entender, el Senador señor Escalona comete el error en la forma como argumenta. Porque, a decir verdad, no se puede afirmar que no se incurre en ninguna ofensa cuando se designa a una persona para que sea General de Carabineros y sí cuando se la nombra en Gendarmería. Sin embargo, no hay ningún antecedente distinto. Son exactamente los mismos, los de antes y los de ahora. Más aún, la tesis del Senador Escalona es especialmente peligrosa en el siguiente sentido. Su Señoría manifiesta: "Él fue interrogado como inculpado, pero" -agrega acto seguido- "no se encontró antecedente alguno en su contra". O sea, la presunción de inocencia ahora tiene un estándar diferente: aquel que en alguna oportunidad, en cualquier proceso, es interrogado como inculpado se hace acreedor inmediatamente ni más ni menos que a una sentencia política condenatoria a posteriori. Sin duda, señor Presidente, eso constituye una alteración completa de las normas sobre funcionamiento del Estado de Derecho. El señor Ministro de Justicia fue particularmente claro en puntualizar que la presunción de inocencia es un derecho humano. Y yo quiero hacerles presente tanto al Senador señor Escalona como al Senador Letelier cuál es la otra cara, qué ocurre cuándo se vulnera el principio de presunción de inocencia: se le infiere a la persona afectada un castigo feroz, se la deja en la más completa indefensión. Yo he sido objeto -como otros miembros del Senado- de acusaciones al voleo respecto a conductas extraordinariamente graves. Y Sus Señorías no se imaginan cuál es la situación que uno debe enfrentar cuando tiene que hacerse cargo de imputaciones ante las cuales no hay cómo defenderse. Senador Letelier , Senador Escalona -me dirijo a Sus Señorías por intermedio del señor Presidente -, ¿cómo la persona a la que ustedes están inculpando puede defenderse de las acusaciones que le han hecho? Dicen que la justicia consideró que era completamente inocente, pero ustedes mismos la condenan políticamente, humanamente. Sostienen que su nombramiento es una degradación de los estándares políticos. Sus Señorías, quizás sin darse cuenta, no solo vulneran el principio de presunción de inocencia, sino que, en definitiva, se transforman en acusadores y dejan a una persona en completa indefensión. Y yo quiero decirles, con todo respeto, a través del señor Presidente, que no tienen derecho a hacer eso. Un Estado de Derecho funciona -como manifestó el Honorable señor García- sobre la base del respeto a las diversas instituciones. Si la justicia decretó que una persona no tiene culpabilidad alguna en un hecho, ¿por qué ustedes se erigen en jueces a posteriori y la condenan ante la opinión pública? ¿En virtud de qué argumento, de qué razón? Yo les voy a decir de cuál, a través del señor Presidente. ¡Ustedes se arrogan una falsa superioridad moral! ¡Ustedes resuelven cuándo las personas son inocentes y cuándo culpables! ¡Ustedes, por sí y ante sí, resuelven quiénes tienen credencial de demócratas y quiénes no! ¡Ustedes, por sí y ante sí, resuelven cuándo una persona, junto con su familia y quienes se hallan cerca de ella, puede ser injuriada en su honra, porque simplemente, desde sus escaños, le disparan una andanada ante la cual no tiene cómo defenderse! El Estado de Derecho y la democracia funcionan sobre la base de que nadie puede invocar superioridades morales. Y ustedes, al incurrir en esta actitud, precisamente invocan una falsa superioridad moral. Por lo tanto, considero que este debate -respetuoso, elevado, pero de fondo- resulta particularmente pertinente. Y creo que ha sido bueno que se plantee, porque este es el momento de fijar posiciones hacia delante: ¿La inocencia o la culpabilidad serán resueltas por los tribunales de justicia o por cada uno de nosotros por nuestra cuenta? ¿Vamos a respetar el Estado de Derecho? ¿Vamos a respetar la separación de funciones? ¿Vamos a respetar la presunción de inocencia o simplemente la lapidaremos, como lo están haciendo los señores Senadores a que me he referido hoy? Señor Presidente , en Renovación Nacional respaldamos plenamente la política del Ministerio y del señor Ministro de Justicia en esta materia. Y pienso que la forma como se ha llevado adelante este debate es particularmente esclarecedora. Aquí hay una discusión de fondo, pero simultáneamente existe una cuestión básica: o respetamos cabalmente el Estado de Derecho, la independencia de los Poderes Públicos, la presunción de inocencia, sin que nadie se atribuya una falsa superioridad moral, o lamentablemente, como expresaba el Senador Escalona, volveremos a recorrer derroteros que este país dejó atrás hace ya tres décadas. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Chahuán. El señor CHAHUÁN.- Señor Presidente , suscribo absolutamente las palabras del Senador señor Allamand . ¿Quién tiene derecho, desde esta tribuna, a determinar responsabilidades penales? ¿Quién tiene derecho a vulnerar el principio de presunción de inocencia? ¿Quién tiene derecho a poner en duda el Estado de Derecho y el principio de separación de los Poderes del Estado? Espero que el presente debate no se plantee en los términos que hemos visto hoy y que podamos concentrarnos en el proyecto de ley en torno del cual se nos citó a dialogar, a parlamentar y a legislar, que es de extraordinaria urgencia para nuestro país. En tal sentido, señor Presidente , debo señalar que la reforma que introdujo un nuevo sistema de enjuiciamiento laboral, a través de la ley Nº 20.022, ha constituido un gran avance, en especial para los efectos de sostener los derechos de los trabajadores, ya que, por una parte, estos cuentan con una defensoría especializada en materias de inmensa importancia para el legítimo resguardo de sus intereses, y por otra, se han reducido sustancialmente los plazos de tramitación en los respectivos juicios, después de corregirse algunas situaciones que afectaban al sistema. La ley antes mencionada estableció el cierre de los juzgados de letras del trabajo y el traspaso de las causas del antiguo régimen al nuevo sistema procesal laboral, el cual, si se aplicara ahora, congestionaría enormemente el funcionamiento de los nuevos tribunales, perjudicando de paso la protección de los trabajadores. Por ello, concurriremos con nuestros votos favorables a la ampliación de plazos que se plantea. No obstante, quiero hacer presente que en ciertos juzgados del trabajo del antiguo sistema algunas causas llevan mucho tiempo en estado de dictación de sentencia. Específicamente, tengo conocimiento de que en la ciudad de Valparaíso, donde hay dos tribunales de esa categoría, existen juicios en que se citó a las partes a oír sentencia hace más de dos años y los fallos pertinentes aún no se emiten, lo que ha perjudicado enormemente los derechos de los trabajadores, quienes de manera reiterada me exponen sus inquietudes sobre el particular. El atraso se ha debido en gran parte a la creciente movilidad de los magistrados que se desempeñan en ambos juzgados, lo que por cierto afecta el impulso procesal de los juicios, ya que los secretarios que subrogan a los jueces titulares se encuentran legalmente impedidos de pronunciar las respectivas sentencias. En tal sentido, adquiere gran relevancia la enmienda que planteé, en mi período como Diputado , mediante una moción que persigue derogar la citada norma al objeto de que los secretarios que subroguen o que actúen como suplentes de los magistrados titulares también se hallen habilitados para dictar sentencias. Por desgracia, el proyecto pertinente no ha avanzado mayormente en su tramitación legislativa. Entonces, aprovecho la presencia del señor Ministro de Justicia en esta Sala y le pido urgencia para su despacho. Señor Presidente , se ha intentado solucionar la falencia en comento mediante la designación, por la Corte de Apelaciones respectiva, de jueces dedicados en forma exclusiva a fallar las causas pendientes. Ello ha permitido disminuir un poco el atochamiento. Pero también en estos casos el fenómeno de la movilidad a que me referí ha afectado al procedimiento empleado, ya que en varios casos dichos magistrados fueron destinados a otras judicaturas. En consecuencia, me parece necesario aprobar la ampliación de plazos contenida en el proyecto en análisis, que en el caso de Valparaíso es a treinta meses. Pero también considero de gran utilidad que las Cortes de Apelaciones correspondientes mantengan el sistema de jueces dedicados exclusivamente a fallar las causas pendientes, dentro del plazo que se otorga mediante la ley en proyecto, y que en lo posible se adopten las medidas pertinentes para no dejar acéfalos los juzgados respectivos en caso de que los magistrados designados para dicho propósito sean destinados a otros tribunales. Todo ello, a fin de que los trabajadores con juicios pendientes no vean afectadas sus pretensiones jurídicas. Por las consideraciones expuestas, votaré a favor de la iniciativa. Termino mis palabras manifestando, como señalé al principio, que respaldamos absolutamente el trabajo de un Ministro de Justicia que se ha dedicado con empeño, con altura, a cubrir los nombramientos necesarios para el funcionamiento de las instituciones fundamentales de la República. En tal sentido, claramente el principio de presunción de inocencia debe primar frente a las acusaciones arteras que hacen algunos y que les imposibilitan a los afectados defender su honra. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Girardi. El señor GIRARDI.- Señor Presidente , sé que este debate es doloroso, difícil. Pero yo no lo banalizaría, porque en nuestro país, finalmente, hay en materia de derechos humanos dos concepciones, dos sensibilidades: algunos han sido legítimamente partidarios de la ley de punto final y otros hemos planteado de modo sistemático que, sin importar el tiempo que pase, la violación de los derechos humanos no prescribe. Para mí ha habido causas muy señeras. Y una de las cosas que admiro del pueblo judío es su búsqueda incansable y permanente de aquellos que violaron sus derechos humanos. Pienso que a ese respecto hay una búsqueda ética y una búsqueda de fondo. Considero que existe una mirada comprensible: aquella que dice "Esto ocurrió hace treinta años, demos vuelta la página". Ciertamente, es una mirada, pero no la que nuestra sociedad debe emprender: no importa el tiempo que pase, ha de haber verdad y justicia. Podemos estar de acuerdo en que en Chile no se han esclarecido todas las situaciones de violación de derechos humanos. Ni siquiera se han podido aclarar las circunstancias, ni incluso qué ocurrió con muchos de los detenidos desaparecidos. Menos, entonces, ha sido factible hacer justicia a partir de la verdad. Han quedado muchos procesos en el camino, porque los ilícitos no fueron cometidos a través de los aparatos institucionales formales, sino por medio de paraaparatos de inteligencia, como la DINA, la DICOMCAR y otros. Eso es sabido, y no amerita ninguna discusión. Ahora, sin intentar poner en cuestión el principio de presunción de inocencia, pienso que el actual Gobierno ha tenido una falta de sensibilidad infinita. Es este Gobierno -y no nosotros- el que ha condenado al General Andrusco. Es este Gobierno el que, por su falta de comprensión y valoración de lo que sucede con las personas que han vivido violaciones a los derechos humanos, condena a dicho General al tomar una decisión política insensible. En materia de derechos humanos, creo que se debe mantener una visión distinta. No solo se trata de que exista un procesamiento. Hace poco se cuestionó a una persona que iba a ser nombrada gobernador, el señor Stegmeier , quien no registraba ningún tipo de procesamiento legal. Finalmente, constituye una cuestión de decisión política. A mí me gustaría -tal vez las cosas ya no pueden cambiar- que hubiera más sensibilidad política frente a estos temas. Se debe actuar como en la salud, donde se plantea una dimensión llamada "principios precautorios". No basta decir: "Mire, esto presenta poco riesgo", sino que es necesario demostrar que el cien por ciento de las probabilidades -es al revés- permite concluir que no hay ninguno. En Chile, si bien la justicia ha operado, media un aspecto de fondo en materia de derechos humanos que sigue pendiente, latente. ¿Por qué? Porque numerosos casos no han sido resueltos todavía. ¡Muchas personas no saben el paradero de sus seres queridos! Hace pocos días estuve en Isla de Maipo con los familiares de las víctimas de Lonquén, a quienes conozco. Aún no logran que se haga justicia. Ignoran quiénes fueron los que atentaron finalmente contra la vida de los suyos. Estimo que el punto no se puede relativizar; que hay un asunto de fondo, de concepción, de valoración. Y pienso que ahí se observa una diferencia. No quiero imponer una visión moral como superior a otra, pero creo que existe una sensibilidad distinta. Me parece que si alguien ha condenado al general Andrusco fue el Gobierno, por exponerlo a sabiendas de que se plantea una cuestión particularmente delicada, lo que no fue capaz de percibir, lamentablemente, por falta de sensibilidad. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Larraín. El señor LARRAÍN .- Señor Presidente , no quiero reiterar muchos de los argumentos entregados aquí tanto por el señor Ministro de Justicia como por diversos señores Senadores de estas bancadas. Solo deseo llamar la atención en el sentido de que este ha sido un día muy elocuente de lo que es la Oposición y cuál es su estrategia política. En la mañana nos enteramos de que los jefes de algunos Comités políticos de la Cámara de Diputados anunciaban su rechazo al proyecto de ley de fomento de la reconstrucción, que abre la posibilidad de que a través de donaciones se alleguen más recursos para el objetivo de cooperar en el alivio de los enormes daños sufridos por el país a raíz del terremoto y maremoto en algunas Regiones. El que una iniciativa sencilla, que proporciona apenas un incentivo para considerar como gasto las donaciones -cuando alguien contribuya con 100 pesos para una escuela, un hospital, un grupo de pescadores, el Estado dejará de recibir 17, por lo tanto-, se estime una exageración, un exceso, significa simplemente que la Concertación está poniendo obstáculos a la reconstrucción. Esa coalición le está diciendo a la gente: "No estamos interesados en su problema, sino en hacerle olitas y ponerle dificultades al Gobierno; estamos aplicando criterios políticos y no de unidad ni de solidaridad que permitan la recuperación". En la tarde de hoy se muestra la otra cara del mismo grupo opositor, a propósito de un proyecto de ley que va en beneficio de los derechos de los trabajadores. Imagino que todos los señores Senadores saben, por cuanto habrán leído el mensaje, que es una respuesta a una solicitud de la Corte Suprema para que se otorgue una prórroga de la vigencia de los tribunales laborales en determinados lugares, con el objeto de que los derechos mencionados, en procesos pendientes, se cautelen debidamente. Porque, si no despachamos la iniciativa a tiempo, esos organismos jurisdiccionales deberán cerrarse el 30 de abril, y, en consecuencia, se perderán tales derechos -como alguien lo recordaba-, que por años no han sido resueltos. Esa es la situación que se busca solucionar. Pues bien, con motivo de la presentación del proyecto por el Gobierno, hecha por el señor Ministro de Justicia, se ha levantado una causa enteramente distinta en lugar de discutirse el asunto. Pareciera ser casi un acto de venganza. No sé cuál es el propósito que se ha perseguido, señor Presidente , al encauzar el debate por la vía de un enjuiciamiento al Secretario de Estado que plantea una normativa tendiente a resolver problemas de los trabajadores y al recurrir, para tal efecto, a una situación que no guarda relación alguna con la materia que debía tratarse hoy día. En consecuencia, así como en la mañana nos enteramos de que a algunos no les importa la reconstrucción, sino bloquear y dificultar la labor del Gobierno, ahora en la tarde, cuando se apunta a resolver las dificultades de los trabajadores, surge un reparo completamente incomprensible. Entiendo y respeto las opiniones que se formulan. Pero quiero hacer presente que, a mi modo de ver, se esconde detrás de ellas -de nuevo- un espíritu que no considero muy positivo para la unidad que Chile requiere en estos momentos, para lo que la gente espera de nosotros, el cual se funda en una superioridad moral que no tiene ningún fundamento ético. Comparto que muchas de las violaciones a los derechos humanos durante el Gobierno militar fueron brutales, o que todas ellas lo fueron -por existir distintos grados en la brutalidad-, así como también que los crímenes de Nattino, Guerrero y Parada, recordados hoy día, sobrepasaron ese calificativo. Me da vergüenza pensar que algo así ocurrió en Chile. No tengo palabras para condenarlo. Por eso, no acepto la división hecha por un señor Senador en cuanto a que algunos son sensibles ante los derechos humanos y otros no. ¿Quién se encuentra en posición de empezar a decir cuál es la autoridad moral que alguien requiere para hacer referencia a estas materias? Desafío y emplazo a Su Señoría sobre el particular, porque no admito -no por un sentido de superioridad, sino al revés: por humildad- que aquí se comience a juzgar a quienes piensan distinto. Respeto y comprendo el sentimiento de algunos de mis Honorales colegas. Sé que varios de ellos perdieron a seres queridos. Pero, en un momento como este, eso no justifica para generar de nuevo una discusión. Considero que se está encubriendo una estrategia política. Lo digo en forma muy sincera. Porque, además, las argumentaciones que se dan son enteramente infantiles. Plantear que en su oportunidad no se disponía de información, por parte del Presidente Lagos o de la Presidenta Bachelet , para nombrar general de Carabineros a la persona de que se trata me parece una ofensa, ya que sí se contó con ella en cada caso y, por eso, hubo oficiales que no fueron promovidos a cargos superiores. Por lo tanto, las objeciones al actual nombramiento significan insultar la inteligencia, la capacidad, la preparación y la responsabilidad en el ejercicio de sus cargos que debieron desplegar don Ricardo Lagos y la señora Michelle Bachelet . Esa es la verdad. Estimo que ahora no es aceptable señalar que entonces simplemente se equivocaron, porque eso pareciera significar que cuando ellos intervinieron la designación de esta persona estuvo bien hecha, pero que cuando otros realizan lo mismo es preciso condenarlos. ¡Por favor! Creo que aquí se ha abusado, como se expresó, de un nombre. Y el derecho al buen nombre es connatural a todos, no solo la presunción de inocencia. Si los tribunales no han considerado que esta persona merece ser imputada por algo, se trata de un inocente. No existen estados intermedios: o se es inocente o se es imputado, susceptible de una condena judicial en calidad de autor, cómplice o encubridor. Pero aquí no es posible condenar como encubridor, menos si se trata de alguien que no se puede defender. Porque quien hace la afirmación deja al aludido imposibilitado, ante el fuero parlamentario, de requerirlo ante los tribunales por calumnia. Esa es la situación que se presenta, en efecto. Cuando a alguien se le atribuye falsamente la comisión de un delito, eso se llama "calumnia". Pero cuando ello se hace en la Sala, quien formula la imputación queda inmune, porque hace uso de su fuero. Lo anterior no me parece un acto recto ni aceptable. Se actúa de esa manera al ostentarse superioridad moral, pero, además, por escudarse en el fuero parlamentario. Por mi parte, propuse la renuncia a este último, en un proyecto de reforma constitucional que, lamentablemente, no fue acogido, porque me parece que no tenemos ningún derecho a ofender, a injuriar o a calumniar a la gente por ser parlamentarios. Eso no corresponde. Solo deseo consignar, señor Presidente , que el país se ha notificado hoy día de que la Oposición está siguiendo un camino distinto: el de la obstrucción a ciegas. A esta no le importa que se trate de la reconstrucción ni de los derechos de los trabajadores. Si media una oportunidad para golpear al Gobierno, va a utilizarla. Pero, ¡cuidado!, pues pareciera que esa coalición olvidó que en la última elección presidencial sacó 29 por ciento de los votos con su candidato. Eso fue lo que obtuvo la Concertación. ¿Y por qué? Porque hace rato se equivocó en su discurso; porque lo único que le interesa es la política, aparentemente, y no los problemas de la gente. Por tal motivo, no solo registrará esa cifra: seguirá en caída mientras no recapacite, mientras no le anuncie al país un proyecto político por el cual vale la pena apoyarla, mientras no entre a trabajar por Chile y los chilenos más allá de consideraciones que no son las que corresponden en esta hora. He dicho. El señor GÓMEZ ( Vicepresidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide. El señor RUIZ-ESQUIDE.- En primer lugar, señor Presidente, quisiera abordar en la forma más breve posible algunos de los temas que se han planteado, porque han sido bastante nutridas y amplias las acusaciones que se nos hacen desde las bancas del Gobierno. Antes que todo, aquí nadie puede decir que en estas bancas -incluido el Senador que habla, en particular- no se ha reconocido siempre la norma de que una persona es inocente mientras no se pruebe su culpabilidad. Al principio expuesto se ha ceñido mi conducta permanente en esta Corporación. Y la mantuve incluso en un momento en que existía la posibilidad de que resultara afectado uno de sus miembros, lo cual pudo significarme un problema político muy grave. En esa ocasión expresé que, mientras no fuera probada su culpabilidad, él era inocente. Y he sostenido tal criterio constantemente en cada situación, trátese de un aspecto que involucre a las otras bancas o a las nuestras. Pero eso no es lo mismo que en el caso del acceso a un cargo de inmensa o de mucha responsabilidad, como lo consideramos nosotros, pues tiene que ver con los derechos humanos, ámbito respecto del cual en este sector no tenemos ninguna cuestión por asumir o por condonarnos, porque no hemos abusado jamás... El señor CHADWICK.- ¡Sí de la paciencia...! El señor LONGUEIRA .- ¡Un poquito...! El señor RUIZ-ESQUIDE .- Considero un caballero al Senador señor Chadwick , pero, si se sigue banalizando este tipo de materias, ello explicará por qué en Chile va a tener que pasar una generación más de la Derecha para que se olvide lo que esta hizo durante la dictadura de la cual Sus Señorías fueron partícipes. ¡Y parece que el ADN todavía no se les quita...! El señor LONGUEIRA .- ¡Eso sí...! El señor RUIZ-ESQUIDE .- Por lo tanto, puede ser que no se sancione mientras no se encuentra clara la culpabilidad para la justicia humana; pero resulta perfectamente posible, también entre quienes profesan la fe cristiana, exigir ciertas condiciones para ejercer un cargo relacionado con los derechos humanos. Y tengo derecho a sostener que, aunque en la justicia no haya mediado una prueba, me surge una duda. No es igual decir: "Usted es inocente porque no lo sancionaron" que señalar: "Usted tiene derecho, por esa razón, a ser nombrado en un cargo tan sensible". ¡Esa es la doctrina cristiana! ¡Así se puede proceder conforme a nuestro pensamiento! Por tal razón, me extraña que algunas personas que profesan la misma fe y asumen una filosofía inspirada en sus principios expongan argumentaciones distintas. Esa postura podría ser la de alguien que no se halla en tal condición. Lo anterior es lo primero, señor Presidente. En segundo lugar, tenemos derecho a dudar. Y para que se pueda ser designado en ese cargo es posible fijar una exigencia mayor que la determinada para un puesto menor. Ahora, en cuanto al argumento de si se nombró o no a la persona en la Administración anterior, hago presente, con toda franqueza, que en las mismas bancas donde ahora se ríen también se disfrutaba antiguamente cuando el Senador que habla se oponía a algunas acciones de Gobierno. En lo personal, no me importa que los errores sean nuestros o suyos. Me da lo mismo. Pero sí quiero observarles a esos Honorables colegas que nos piden mantener una conducta transparente que no implica un acto artero la sanción a una persona por estimarse que no reúne los méritos para ascender a un estadio superior de la conducción del Estado. Aunque me encanta discutir con Sus Señorías, les solicito tener cuidado con el lenguaje, porque, si juzgan que somos arteros, que estamos aplicando una sanción moral, ¿por qué no le piden al Presidente de la República que deje de calificarnos de conjunto de ignorantes, como lo hizo desde Estados Unidos? El señor ALLAMAND .- ¡Y en inglés...! El señor RUIZ-ESQUIDE .- Pienso que se plantea una cuestión bastante simple, además, respecto de un asunto muy parecido en cuanto al procedimiento. Cualquier persona tiene derecho a desempeñarse en un cargo en el Estado y a ser dueña de una empresa que trabaja con este, mas no el Primer Mandatario. Y anuncio aquí que no voy a votar ningún nombramiento relacionado con la televisión mientras este último no venda Chilevisión . La expuesta es exactamente la razón por la cual no se está haciendo la política que corresponde. No se trata de que las cosas sean sí o no -y podemos analizar el punto-: la política es un conjunto. Hasta la fecha, tenemos claro que nos hallamos en la Oposición. Y hemos dicho hasta el cansancio que vamos a apoyar todo lo que el Gobierno necesita para la reconstrucción. Pero también demandamos, como exigencia mínima en el trato entre nosotros, un lenguaje totalmente respetuoso de nuestras posiciones. Y, por mi parte, le exijo al Presidente de la República , por consideración a los chilenos y a sí mismo, una actitud y una conducta que no podría requerirle a alguno de nosotros o a cualquier otra persona. El argumento de los señores Senadores de Gobierno es que se deben considerar las cosas por parte. Creo que no. Es preciso estimar algunas en su conjunto. Ese es el caso de la que acabo de señalar, por ejemplo. En tercer lugar, uno de Sus Señorías manifestó, con una seguridad casi magisterial, que nosotros estamos obstruyendo por todos lados lo que debe realizar la actual Administración. Eso no es así. No somos monstruos ni imbéciles, porque sería torpe oponernos a la reconstrucción del país. También somos patriotas. No solo la Derecha es la patria, como suele decirse. ¡No vengan a decir aquí que porque estamos postergando un asunto hasta mañana actuamos en contra de los trabajadores! ¿Después de todo lo que hemos hecho en favor de ellos? Ahora, ¿por qué se mezclan los temas? Tenemos que dar asimismo un sentido a la política. Nos hallamos ante una señal clara de la duda que pueden abrigar algunos Honorables colegas, a lo cual hice referencia en mi argumento inicial. Le consulté al señor Ministro si alguno de nosotros le había planteado la cuestión y me respondió que así había sido, aunque informalmente, en el pasillo. Entonces, ¿qué le estamos diciendo con toda franqueza? "Mire, esta es una materia difícil, que no se relaciona con una actitud de Oposición". ¿O algunos señores Senadores se olvidan de lo que hicieron, en su tiempo, cuando se encontraban en ese último caso, o de cómo actuaron con los Ministros, o de las críticas que nos formulaban, o de los rechazos al ingreso de los Subsecretarios a la Sala? ¡Pero si en este mundo la vida da vueltas y todos somos iguales! Por mi parte, no estoy afirmando mi autoridad moral. Lo que sí digo es que, en los hechos, en la historia de Chile, el Partido al cual pertenezco nunca estuvo comprometido en abusos a los derechos humanos. Las colectividades políticas de Sus Señorías sí lo estuvieron, en cambio, cuando participaron, como tales o por intermedio de sus miembros, en el Gobierno del señor Pinochet . No hago una distinción cualitativa; pero sí existe una en los hechos. Un señor Senador nos representa: "En la mañana ustedes rechazaron el proyecto de ley sobre donaciones". ¿Quiere que le diga una cosa, señor Presidente ? Aun cuando fuera presentada por Gabriel Valdés , nunca me gustó la normativa sobre Donaciones Culturales por una razón muy simple. Le consulté a la Dirección del Servicio de Impuestos Internos cuánto paga en realidad de su bolsillo, aproximadamente, una persona que efectúa una donación y se me respondió que en torno de 60 a 70 por ciento, en tanto que el resto lo pone el Fisco. Si quiero dar, lo hago como dice el Evangelio: "no sepa tu izquierda lo que hace la derecha". Y ese criterio lo conocen mis Honorables colegas que son católicos. Pero, además, aseverar que solo los muertos y los santos se salvan de los conflictos de interés -es la última tesis moral del Presidente de la República - constituye una flexibilidad moral salvaje. Estimo que a algunos de Sus Señorías les generará una dificultad de conciencia tal afirmación. En las condiciones a que he hecho referencia, no me gusta, entonces, que alguien aparezca dando cien cuando en verdad entrega cincuenta. En definitiva, a los señores Senadores les asiste el derecho a decir: "Tengo dudas respecto de esa persona, porque, pese a que no fue declarada culpable, el día de mañana podría llegar a ser cualquiera cosa". Eso significa que en el futuro aquella podría convertirse incluso en Primer Mandatario. ¿Estaríamos tranquilos de que fuera Presidente de la República esa persona, que evidentemente perteneció a la institución referida y que, si bien no recibió castigo, fue llamada a declarar? Para ciertas cosas, señor Presidente, se requiere algo más que ser inocente. En esas condiciones, yo respaldo el derecho de los Senadores a plantear sus cuestionamientos. Sin embargo, no me gusta que cada vez que uno formula una inquietud por algún punto o manifiesta oposición al Gobierno, se nos diga que somos ignorantes, que no nos importan los trabajadores, que solo estamos aquí para obstruir o que lo único que deseamos es el fracaso de la Administración del señor Piñera . ¡Yo jamás voy a querer que un Gobierno fracase! Sí he dicho -y lo reitero- que todos nuestros sectores apoyaremos la reconstrucción del país. ¡Qué quede claro! A los trabajadores, todo nuestro respaldo, incluso a los que están expulsando de los ámbitos de la educación y de la salud, que permanentemente nos están solicitando ayuda. Pero el derecho a oponerme a la visión general de un Gobierno de Derecha, que a nuestro juicio presenta ciertas complicaciones y no constituye un buen Gobierno para Chile, no me lo da el hecho de que hayan ganado o hayan perdido. ¿Qué van a argumentar cuando les baje la votación de apoyo? ¿Tendrán que irse por ello? Ya fracasó el tema del desalojo en alguna medida. Algunos de los que lucharon por el desalojo terminaron desalojados. En fin, es bastante complicado el asunto, señor Presidente, y por eso, quise manifestar mi punto de vista. He dicho. El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Lagos. El señor LAGOS.- Señor Presidente, esta materia nos ha tomado casi una hora de debate, lo que indica, entre otras cosas, que los derechos humanos siguen siendo un tema relevante, al menos en este Hemiciclo, para los Senadores, tanto de estas bancas como de las de enfrente, que representamos a miles de personas. Ello significa que hay una visión sobre el punto. Quiero partir por lo relativo a la presunción de inocencia. Yo no soy quién para decir que una persona es culpable si los tribunales de justicia señalaron que el juez no se había formado la convicción sobre la participación de aquella en tales o cuales hechos. No es ese el tema en cuestión. Me parece que el debate sobre esa materia no está bien orientado. Creo en la presunción de inocencia, no solo del señor Andrusco sino también de muchos que, habiendo sido injustamente acusados, apuntados con el dedo y denostados por la prensa en un sinnúmero de casos que nada tenían que ver con los derechos humanos -estaban relacionados con dineros, con corrupción, con faltas a la probidad-, posteriormente fueron declarados inocentes. Además, personas de este Senado han sido injustamente involucradas en hechos que después resultaron ser completamente falsos. Ello generó dolor y, tal vez, rencor; probablemente afectó a familias, cosas que no sabemos. Yo creo en la presunción de inocencia. El punto de fondo no es si Andrusco fue o no responsable de lo que se le imputó. La justicia ya habló. Pero sí conocemos los hechos: el señor Andrusco efectivamente participó en un organismo represor que aquí todos han condenado. El Senador Larraín condenó profundamente los hechos del caso degollados. Y eso lo hizo alguien, y una institución, además. Salvaguardando la presunción de inocencia del señor Andrusco, la responsabilidad del debate que se ha suscitado aquí hoy no es de él ni de quienes levantamos la voz para decir que nos parece inapropiado su nombramiento en Gendarmería. Con todo respeto, esa responsabilidad es del Gobierno. Primero, ha habido falta de sensibilidad respecto de un asunto muy delicado. ¡Muy delicado! Al respecto, fue muy elocuente el Senador señor Letelier . Y segundo, faltó tino político. Me llama la atención este punto por lo siguiente. Tal como lo conversé con el Honorable señor Girardi , quien hizo presente el punto, el Ejecutivo , en el proceso de instalación, ha debido efectuar un sinnúmero de nombramientos, en los cuales es posible cometer equivocaciones. Pero estas se reparan. Hubo un error, a juicio del Gobierno, en la designación del Gobernador de Los Andes. Después de un tiempo lo destituyeron. Hubo un error, a juicio del Gobierno, en el nombramiento del Gobernador de una de las provincias de Concepción, por haber tenido supuestos vínculos con Colonia Dignidad. A partir de lo publicado en la prensa sobre la materia y la alarma pública que ello generó, el Ejecutivo dijo: "Doy marcha atrás". Cabe preguntarse: ¿qué le ocurrió al Gobierno que decidió dar pie atrás? En mi opinión, tuvo tino político y buen criterio. El problema no es equivocarse -eso puede suceder, aunque a veces es por descriterio-, sino tener la capacidad de entender que uno puede enmendar. Y el Gobierno lo hizo en los casos de los Gobernadores de Los Andes y del Biobío, y con menos antecedentes. Quiero creer que el Ejecutivo dejó sin efecto la designación de Steigmeier, quien estaba presuntamente vinculado con Colonia Dignidad, porque no deseaba que la Administración de Sebastián Piñera se viera envuelta en esa situación. La responsabilidad de lo que estamos discutiendo aquí obedece a una falta de sensibilidad y de tino político en este asunto casi contumaz de parte del Gobierno. Si hubiera dado marcha atrás en su decisión a las pocas horas de planteado el problema, este no sería tema y hoy el proyecto en debate se habría aprobado en cuatro minutos, tal como sucedió en la Comisión de Hacienda, porque todos estamos de acuerdo en él. Me pregunto: ¿qué necesidad tenía el Gobierno de nombrar al señor Andrusco? No lo conozco, pero creo que no lo ha pasado bien. No es su responsabilidad ni la nuestra. Alguien lo puso a la luz pública; alguien tomó la decisión. Por su intermedio, señor Presidente, deseo formular ciertas preguntas al señor Ministro de Justicia. Espero no cometer un error en el procedimiento, porque no tengo experiencia aquí en el Senado. ¿A la hora de nombramiento del señor Andrusco como Director de Gendarmería estaban los antecedentes en conocimiento de la autoridad? Si fue así, sería bueno saberlo. Si igual decidió seguir adelante, confirmo que no actuó con buen criterio ni tomó una buena decisión. Y si no tenía todos los antecedentes a la mano y luego los conoce, ¿igual lo habría nombrado después de ver lo ocurrido? Yo creo que no, porque ello implica comprarse un problema que no ayuda a nadie y que permite al final del día afirmar que lo relacionado con los derechos humanos sigue vigente. Para gobernar es necesario contar con una sensibilidad muy fina en este ámbito, la que, a mi juicio, no ha habido. Si hubo un error, se enmienda. Pero aquí se ha insistido en él y no hemos escuchado -como bien dijo, entre otros, el Honorable señor Ruiz-Esquide - de parte de la autoridad una declaración formal sobre el asunto. Me interesa saber si existían antecedentes de que el señor Andrusco trabajó en la DICOMCAR, más allá de que fuera declarado inocente, y si se siguió adelante con la decisión conociendo esa información, o si aquello apareció a partir de las declaraciones y las denuncias respecto del tema. En ese sentido, creo que ayudaría muchísimo que no se nos descalificara como personas que desean obstruir la legislación laboral, la que, por lo demás, fue empujada por los Gobiernos de la Concertación. Porque en ese ámbito sí tenemos una sensibilidad -no digo mejor- particular. También por su intermedio, señor Presidente , quiero señalar al Senador Larraín que no me atribuyo ninguna superioridad en materia de derechos humanos. ¡Ninguna! Pero sí me creo diferente y veo el tema desde un punto de vista distinto. Y no está en mí ni en nadie decir quién tiene la razón, salvo la gran mayoría de los chilenos, que ya se formaron un juicio claro respecto de quiénes estuvieron en un lado u otro en el ámbito de los derechos humanos, y de quiénes lo están hasta el día de hoy. Alguien con sensibilidad, que dice tener claro lo que pasó en Chile, que condena el horroroso caso de los tres profesionales degollados, diría: "Ojalá el Gobierno retire el nombre de Andrusco y reconozca el error, no porque este señor sea culpable, sino porque fue una equivocación exponerlo de esa forma". ¡Ese es el punto! El Ejecutivo no tenía necesidad de poner a alguien que trabajó en la DICOMCAR al mando de Gendarmería . Seguramente, el señor Andrusco lo pasó mal en el juicio. Ahora lo está pasando doblemente mal por ese nombramiento. Concluyo mi intervención, señor Presidente , señalando que escuché atentamente al Honorable señor Larraín afirmar que en esta Sala se dicen cosas que después están protegidas por el fuero. Efectivamente hay personas que, con cierta cobardía, a veces expresan cosas aquí y no afuera. Pero en esto debemos ser muy cuidadosos, porque muchos hacen lo mismo solo que con una buena asesoría legal. Cuando nos han tratado de ladrones, de corruptos, no apuntan con el dedo a nadie en particular. Hablan "del Gobierno", "de una coalición". También es un signo de cobardía no señalar con nombre y apellido (a fulano, a zutano, a mengano) y decir "el Gobierno de la Concertación". Señor Presidente, estaré encantado de revisar el tema del fuero en la medida en que todos seamos "bien derechitos" y se hable con nombre y apellido cuando se aluda a ese tipo de cosas. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gómez. El señor GÓMEZ.- Señor Presidente , quizás sería más fácil para todos guardar silencio y no opinar del tema. No es mi caso. Nosotros, de alguna manera, tenemos la obligación de expresar algunas palabras sobre la situación en comento, la cual se cruza con un proyecto que probablemente nada tiene que ver con el asunto que se está discutiendo. Quiero leer partes de una declaración que a mí y, muy posiblemente, a muchos otros nos llegó a través de una carta. Dice: "Tal nombramiento nos golpea en nuestra dignidad, toda vez que Andrusco formó parte del Alto Mando de la disuelta Dirección de Comunicaciones de Carabineros (Dicomcar) al momento en que fueron asesinados nuestros familiares por agentes de tal organismo del Estado". "En los dos operativos los secuestradores actuaron con gran disponibilidad de medios facilitados por la Dicomcar.". "De ese lugar" -se refiere a la sede de la AGECH- "fueron raptados a la fuerza varios profesores, quienes estuvieron privados de libertad hasta el día 29, siendo su lugar de detención ilegal el cuartel de la Dicomcar, ubicado en calle Dieciocho, el mismo que años atrás fuera usado por el organismo represor clandestino Comando Conjunto, bajo el nombre de "La Firma", desde donde desaparecieron muchos chilenos y chilenas. "Pese a las intensas actividades desplegadas para dar con vida a nuestros familiares, no se tuvo noticia alguna de ellos hasta el 30 de marzo de 1985, cuando fueron encontrados sus cuerpos con marcas de tortura, extraídas sus uñas, quemados con cigarrillos sus orejas, con huesos quebrados, degollados y desangrados en el camino que une Quilicura con el Aeropuerto de Pudahuel, donde hoy se levanta el Memorial de las Tres Sillas, que recuerda este crimen que conmocionó a todo el pueblo de Chile y al mundo. "Quienes realizaron el crimen eran miembros de la Dicomcar (...) El sitio donde mantuvieron secuestrados y torturaron a nuestros familiares fue la sede de la Dicomcar (...) Varios de los colegas y subordinados de Andrusco en la Dicomcar cumplen hoy condena en el penal de Punta Peuco por el triple secuestro y degollamiento. "Como familiares de Nattino, Parada y Guerrero exigimos respeto a nuestros muertos y a la sociedad chilena toda, cuya democracia debe basarse en el respeto, fomento y goce de los derechos humanos.". Señor Presidente, leo la declaración porque no estamos frente a un tema cualquiera. Yo he sido y seguiré siendo defensor del principio de presunción de inocencia, siempre. Pero hay situaciones que requieren cierta prudencia de parte de las autoridades. Nadie en esta Sala podría señalar que quien perteneció a un organismo de seguridad como la DICOMCAR, que contaba con lugares donde se torturaba y se mataba, no tenía conocimiento de lo que ahí pasaba. Nadie de la DINA puede negar que sabía cómo se mataba y se torturaba en este país. ¡Nadie! No me vengan a decir que un miembro de la DINA era una estafeta y que pasaba por fuera de donde se cometían los crímenes. Y lo mismo cabe sostener de un organismo como la DICOMCAR. Por lo tanto, no se trata de un problema con el señor Andrusco, sino de que, cuando se efectúa un nombramiento importante, se debe tener claro si la persona designada perteneció a dicho organismo de seguridad. Porque no es entendible que alguien no supiera que en la oficina de al lado se torturaba y se mataba gente, que luego se hacía desaparecer. Le creo al Ministro lo que ha dicho; pero es indispensable que estas cosas se analicen desde la perspectiva que estoy planteando. Se trata no de enjuiciar a alguien que no ha sido condenado, sino de enfatizar que quien estuvo en dicho organismo no pudo desconocer lo que ahí pasaba. ¿O alguien puede afirmar que, estando en la oficina de al lado, no escuchaba los gritos ni las torturas, o que no sabía que algunos miembros de esa entidad estaban matando personas? ¡Es imposible, señor Presidente ! ¡Totalmente imposible! Por eso para nosotros este es un punto central. Obviamente, lo planteado es un hecho político. No tiene que ver ni con los trabajadores ni con entorpecer las actividades del Gobierno. Constituye un aspecto político claro y preciso: es responsabilidad de quienes nombran a las autoridades disponer, necesariamente, de los antecedentes suficientes para no cometer errores que finalmente dañen a familias como las que he mencionado en la carta que leí. He dicho. El señor PIZARRO (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro de Justicia. El señor BULNES ( Ministro de Justicia ).- Gracias, señor Presidente . Me parece que, cuando a uno lo emplazan -en este caso, el Senador señor Lagos-, lo correcto es responder, porque precisamente estoy acá para hacerme cargo de las cosas que se puedan plantear, sea del proyecto de ley o de cualquier otra. Quiero decirle al señor Senador -humildemente, pero también con convicción- que los antecedentes que yo tuve a la vista para proponer el nombramiento del General Andrusco como Director de Gendarmería , sin jamás pretender violentar la sensibilidad de ninguna víctima de los derechos humanos -y lo digo con respeto-, fueron los mismos que conoció su padre para designarlo como general. Aquí no estamos hablando de una persona que presentaba determinada trayectoria y que hoy parece que en realidad cumplía otras funciones. Me imagino que su padre -reitero: lo digo con respeto- vio los mismos antecedentes. El señor Andrusco fue interrogado -no hablo por su padre, pero presumo lo que pensó, porque yo estuve enfrentado a la misma situación-; o sea, no es alguien que se haya pasado en la oscuridad de la noche. En el fallo dictado por el Ministro Cánovas , ratificado después por quien hoy es el Presidente de la Corte Suprema , Milton Juica , que estableció responsabilidades directas y también morales -como Sus Señorías recordarán-, aquella persona salió libre de cualquier cargo. Entonces, no podemos aceptar que se inhabilite a alguien para ocupar un puesto, por la circunstancia de haber formado parte de determinado cuerpo, sin tener responsabilidad en ningún delito. Señor Presidente , yo en su momento suscribí lo mismo que firmó el padre del Senador señor Lagos. A ambos nos pareció -y en su oportunidad también a la Presidenta Bachelet - que los derechos humanos también avanzan cuando no se lapida a una persona por el solo hecho de haber pertenecido nominalmente a determinada entidad. En cuanto a las palabras del Senador señor Gómez, hago presente que estamos ante algo bastante complicado. Por eso no considero inútil este debate. Voy a plantearlo desde una doble perspectiva. Afirmar que se respeta la presunción de inocencia y, al mismo tiempo, asegurar que una persona no pudo sino conocer los hechos implica -lo digo también con el mayor respeto- imputarle una forma de responsabilidad penal: la de encubridor. Entonces, se señala que aquí no está en juego la presunción de inocencia. ¡Pero claro que lo está! ¿Cómo vamos a avanzar en la agenda de derechos humanos si -vuelvo a repetir- hacemos descansar la responsabilidad de las causas de los derechos humanos violando otros derechos humanos? Si el día de mañana a algún Senador le imputan, por ejemplo, atropellar a alguien y salir arrancando, su responsabilidad jurídica y también su responsabilidad moral serán resueltas en virtud no de dichos, sino de antecedente objetivo que responda a nuestro Estado de Derecho. Y eso es lo que, de alguna manera, yo veo aquí mancillado, lapidado en forma violenta. Yo no saqué a la luz pública al General Andrusco: lo hicieron el ex Presidente Lagos y la ex Presidenta Bachelet . Nosotros, simplemente, le renovamos el voto de confianza. Con la mayor sensibilidad, hago presente que tampoco ayuda al debate -más bien, creo que lo distorsiona- leer una carta -y se lo señalo con todo respeto al Senador señor Gómez - que hayan hecho llegar los familiares de las víctimas de un horrible crimen. Porque nadie en este Hemiciclo puede negar que aquel fue un crimen horrible. Me cuesta pensar que alguien no lo condene. ¡Pero no estamos discutiendo eso! El punto en análisis es si una persona que trabajaba en el organismo que lo cometió debe quedar inhabilitada moralmente, aunque no haya tenido ninguna responsabilidad en los hechos. En esa disyuntiva, yo juzgué de la misma forma como lo hicieron el ex Presidente Lagos y la ex Presidenta Bachelet : aquella persona no estaba inhabilitada. No corresponde que alguien quede lapidado o "funado" por una circunstancia de esa naturaleza. No hice más que seguir el criterio que en su momento aplicaron autoridades que tienen el mismo compromiso con los derechos fundamentales que yo siento. Porque -en esto quiero ser muy claro- hablo sobre los derechos humanos con la misma autoridad como el que más. No siento ningún complejo ni ninguna inseguridad para tratar la materia. Todas las sensibilidades y todo el respeto por los derechos humanos, pero en un catálogo amplio, que los incluya a todos y no solamente a aquellos que fueron vulnerados, con especial dolor, en el pasado, sino también a los que se están vulnerando hoy en día, también con dolor. El señor LARRAÍN.- Votemos, señor Presidente. El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Letelier. El señor LETELIER.- Señor Presidente , estimados colegas, lamento el tono puesto por algunos frente a un emplazamiento de carácter político y moral, a un juicio político no a mis colegas de las bancas de enfrente, sino a una decisión política del Ministro Bulnes . Estoy seguro -y disculpen la comparación- que si el Ministro del Interior , Hinzpeter , estuviera aquí ya habría cambiado de opinión. Entiendo que cada uno es como es, pero las situaciones son distintas. Lo que hice yo fue un juicio político. La señora PÉREZ ( doña Lily ).- ¿Qué quiso decir? El señor LETELIER.- Ante la consulta de la colega, recuerdo que el señor Hinzpeter , frente a situaciones menores cambió la designación, por entender que ella tiene que ver con un clima y con la forma en que se avanza. Señor Presidente , el Ministro partió diciendo que no venía preparado para el debate, pero en menos de cinco minutos demostró que tenía una declaración para salir en defensa de lo planteado. El señor PROKURICA.- ¡Porque es responsable y está preparado! El señor LETELIER.- Quiero decir al respecto lo siguiente: lamento el tono empleado por el Senador señor Larraín . Tengo la certeza de que él tiene cierta convicción en cuanto a valores éticos y morales. Y lo digo hidalgamente. Sé que cuando sostiene que el crimen cometido fue tan horrible como el que más, lo dice en forma honesta. Cuando planteo este punto declaro que ello no tiene que ver con una estrategia de oposición de la Concertación, de obstaculizar o que se relacione con la Ley de Donaciones. En lo absoluto. Personalmente representé el mismo asunto al Ministro hace una semana. Le dije lo que yo iba a hacer. El señor COLOMA .- ¡Dice que no...! El señor LETELIER.- Esto no fue inadvertido. También aprovecho de plantear lo mismo a los colegas, porque no fue otra la cuestión. Le dije que este era un tema para nosotros de una tremenda sensibilidad y que podría dificultar el proceso de tramitación de los proyectos. Estábamos en el segundo piso del edificio, al lado de la Sala de Sesiones. Quizás él entendió mal cuál es el alcance de lo que decimos los parlamentarios; o tal vez me expresé inadecuadamente. Pero no cabe duda de que, cuando se lo planteé, le di a conocer que ya en la Cámara de Diputados se había emitido un juicio sobre el punto y le representé que para nosotros era un tema sumamente delicado. ¡Sumamente delicado! Personalmente, quiero situar la discusión en el lugar que corresponde: es una cuestión moral. No quiero decir quién es superior o quién no, pero designar a un miembro del alto mando de la DICOMCAR para ejercer la Dirección de Gendarmería no nos parece ética ni políticamente correcto. Entendemos que es facultad del Gobierno. Entendemos que Renovación Nacional, según los medios de comunicación, saliera en defensa institucional de esa designación. Es su decisión, pero implica el afán de politizar esta designación y darle respaldo a su Ministro . Entendemos también que es una decisión política. No comparto el argumento de decir que "si Lagos resolvió" o "si alguien más ascendió, yo hago lo mismo". Yo, al igual que mis colegas del frente, recuerdo cómo ha sido la transición. Uno sabe lo compleja que ha sido la relación cívico-militar en este tiempo. No ha sido siempre sencilla. Para nombrar a un General Director en cierto momento, uno entiende que es una generación la que asciende. Pero la situación fue más complicada. Tiendo a pensar que ese fue el contexto en el cual se dio el ascenso del cuestionado General. Pero, sin perjuicio de ello, creo que nadie le habría dado a ese nivel una responsabilidad política. Y eso es lo que estamos cuestionando. Tenemos un punto de vista distinto. Y esa es la cuestión de fondo. Aquí no estamos hablando de si ese oficial fue responsable judicialmente. Él fue imputado y declaró como tal junto con otros. No se le sancionó, pero a los otros sí. Sus colegas de trabajo -cinco o seis- están en Punta Peuco. Él los ha ido a visitar en algunas ocasiones. Tenemos un juicio en cuanto a que no fue buena la decisión. Lo hemos planteado en el canal que tenemos para hacerlo. Lamento que no haya sensibilidad sobre el punto, señor Presidente . Voy a insistir en mi solicitud de segunda discusión. El señor GÓMEZ (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Escalona. El señor ESCALONA.- Señor Presidente , me motiva a intervenir nuevamente el que el Ministro insista en la teoría de la lapidación. ¡Si aquí nadie quiere lapidar a alguien! O sea, nos ofende de manera gratuita con esa afirmación. Señor Ministro , le ruego ser más cuidadoso en las palabras. Quiero, simplemente, recordar cómo fueron los hechos. La DICOMCAR fue disuelta por la dictadura. La Junta Militar lo resolvió así, luego de que la Central Nacional de Informaciones, organismo del Régimen militar, después de una larga y costosa investigación, demostrara que los asesinos del triple degollamiento habían sido de tal institución. Esto de la responsabilidad institucional fue un hecho establecido en el Régimen militar. No lo estamos diciendo nosotros. César Mendoza Durán -el "General rastrero", como lo llamó el Presidente Allende - fue depuesto por ese hecho como Director de Carabineros y reemplazado por el General Stange. Porque como la DICOMCAR dependía directamente de Mendoza Durán fue imposible para Pinochet sostener a Mendoza Durán como General Director de Carabineros . Los medios de comunicación pública de la época informaron con detalle de una asamblea deliberativa sin precedentes en el Cuerpo de Carabineros de Chile y en el sistema autoritario. Se llevó a cabo en la Escuela de Oficiales de avenida Antonio Varas . En ella el Cuerpo de Oficiales exigió deponer a Mendoza Durán por la ofensa y la mancha institucional que significaba la DICOMCAR. Y en tales condiciones el General Stange, que había renunciado a Subdirector de Carabineros, fue impuesto como General Director en el marco de la crisis que generó el descubrimiento del triple asesinato y de que era un crimen institucional. Porque la DICOMCAR dependía directamente del General Director. De eso es de lo que estamos hablando, estimados colegas. No nos traten de enjuiciar a propósito de la Ley de Donaciones. ¡No, por favor! El triple degollamiento, investigado y dilucidado por José Cánovas Robles , provocó tal impacto institucional y político en Chile que generó un proceso desestabilizador que condujo por primera vez a la ruptura de la cadena de los cuatro uniformados que habían asumido la totalidad del poder, a la caída de Mendoza y al nombramiento de Stange. Fueron el propio Régimen militar y los mismos organismos de la dictadura los que tuvieron que esclarecer el hecho. La responsabilidad institucional del crimen la resolvió el propio Gobierno de Pinochet. Esa es la contradicción que existe en la conducta que los Senadores de Gobierno están asumiendo ahora. Fue el Régimen de Pinochet el que estableció que la DICOMCAR tenía la responsabilidad institucional en el triple degollamiento. Y entonces ahora el Gobierno de la Derecha y el Ministro nos vienen a lanzar la acusación de que queremos lapidar públicamente a una persona que era parte de un organismo que institucionalmente dejó de existir. La DICOMCAR fue disuelta por Pinochet, por la responsabilidad que tenía como organismo en el triple degollamiento. Ese es el hecho histórico, señor Ministro . Esa es la responsabilidad política. El señor CHADWICK .- ¡Eso no se supo! El señor ESCALONA.- ¡Cómo que no se supo! ¡No seamos cínicos, Senador! El señor GÓMEZ ( Vicepresidente ).- Evitemos el diálogo. Si quiere pedir la palabra el Senador Chadwick, yo se la doy. Esperemos que el Senador Escalona termine. El señor CHADWICK .- ¡Nunca se supo! ¡Por eso lo nombraron General! El señor ESCALONA.- Entonces, usted quiere decir que no tenemos razón. Con ese desborde de cinismo, es obvio en su totalidad lo dicho por el Senador Girardi, en cuanto a que no es la misma sensibilidad. Los Senadores de la Derecha sabían perfectamente lo que ocurría. Formaban parte de las Comisiones Legislativas de la dictadura. ¡Por favor, no se vengan a hacer los inocentes ahora! El señor CHADWICK .- ¡No venga a ladrar, porque ya nadie le tiene miedo...! El señor ESCALONA.- ¡Ahora asuman la responsabilidad política! Simplemente, quieren nombrar ni más ni menos que en la jefatura del sistema de cárceles del país a una persona que formó parte de un organismo asesino y criminal, disuelto por el propio Jefe de la dictadura en que ustedes participaron. El señor CHADWICK .- ¿No se supo cuando lo nombraron General? El señor ESCALONA.- ¡Esa es la responsabilidad política que ustedes no quieren asumir! ¡Vergüenza para el país! El señor CHADWICK .- ¡No grite, Senador! ¡Si nadie le tiene miedo! ¡Ha perdido su Partido; lo ha perdido todo...! El señor GÓMEZ ( Vicepresidente ).- Honorable señor Chadwick , pida la palabra si desea intervenir. Si no, lo voy a amonestar El señor CHADWICK.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor GÓMEZ ( Vicepresidente ).- Sí, señor Senador. El señor CHADWICK.- Señor Presidente , yo simplemente hice una consulta al Senador Escalona muy clara y directa, que no tiene nada que ver con las sensibilidades. Le pregunté si los hechos que él estaba refiriendo -que fueron públicos y notorios para todos en su época- no se conocían cuando este señor fue nombrado General de Carabineros y representante de la Presidenta Bachelet en Europa en un seminario sobre los derechos humanos. ¡Entonces, en una oportunidad se supo y en la otra, no! ¡No lo entiendo, Senador Escalona ! ¡Precise y después seguimos el debate! El señor GÓMEZ ( Vicepresidente ).- El Comité Partido Socialista pidió segunda discusión. En la primera discusión, ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. --El proyecto queda para segunda discusión.