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- rdf:value = " PERFECCIONAMIENTO DE RÉGIMEN JURÍDICO DE ADMINISTRACIÓN DE CODELCOEl señor NOVOA ( Presidente ).-
Proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que modifica el Estatuto Orgánico de la Corporación Nacional del Cobre de Chile y las normas sobre disposición de sus pertenencias mineras, con segundo informe de la Comisión de Hacienda y urgencia calificada de "discusión inmediata".
--Los antecedentes sobre el proyecto (4901-08) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican:
Proyecto de ley:
En segundo trámite, sesión 4ª, en 18 de marzo de 2009.
Informes de Comisión:
Minería y Energía, sesión 33ª, en 14 de julio de 2009.
Hacienda, sesión 33ª, en 14 de julio de 2009.
Hacienda (segundo), sesión 41ª, en 12 de agosto de 2009.
Discusión:
Sesiones 33ª, en 14 de julio de 2009 (queda pendiente su discusión general); 34ª, en 15 de julio de 2009 (se aprueba en general).
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Esta iniciativa fue aprobada en general en sesión de 15 de julio del año en curso, y ahora cuenta con segundo informe de la Comisión de Hacienda, la cual deja testimonio, para los efectos reglamentarios, de que no fueron objeto de indicaciones ni de modificaciones los números 2), 3), 7) y 9) a 12) del artículo 1º; el artículo 2º, y los artículos 1º a 7º transitorios. Estas disposiciones, como conservan el mismo texto que Sus Señorías aprobaron en general, deben darse por aprobadas, salvo que algún señor Senador solicite discutir y votar una o más.
--Se aprueban reglamentariamente.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Cabe tener presente que los números 4), 5), 6) y 8) del artículo 1º, no obstante haber sido objeto de indicaciones, conservan igualmente el mismo texto que se despachó en general, por cuanto ellas fueron declaradas inadmisibles o se rechazaron. De modo que, si no se presentan indicaciones renovadas -acaban de llegar algunas a la Mesa- o no se solicita votación separada, también deben darse por aprobados, requiriéndose respecto del artículo 8º C que se contempla en el numero 5) los votos conformes de 22 señores Senadores.
La Comisión de Hacienda efectuó una sola modificación al proyecto aprobado en general. Ella fue aprobada por tres votos a favor (Honorables señores Gazmuri, Ominami y Sabag) y dos en contra (Senadores señora Matthei y señor García).
Dicha enmienda, junto con aquellas en que incidan las indicaciones renovadas, serán puestas en discusión y votación en su oportunidad por el señor Presidente .
Sus Señorías tienen en sus pupitres un boletín comparado de cuatro columnas que transcribe, en la primera, la norma legal que se modifica; en la segunda, el texto aprobado en general por el Senado; en la tercera, la enmienda que propone la Comisión en el segundo informe, y en la cuarta, el texto que resultaría de aprobarse esa modificación.
El señor NOVOA (Presidente).-
La Mesa va a revisar las indicaciones renovadas para ver en qué normas inciden.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Señor Presidente , si a usted le pareciera, se podría someter a consideración de la Sala, mientras vemos en qué disposiciones inciden las indicaciones renovadas, la norma que se aprobó con votación dividida.
El señor NOVOA (Presidente).-
Perfecto.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
La Comisión de Hacienda sugiere la modificación que se explicita en seguida:
"Agregar, en el inciso tercero que se propone, a continuación del punto final (.) que pasa a ser seguido, la siguiente oración: "Con todo, la Cámara de Diputados velará porque el ejercicio de sus facultades fiscalizadoras se haga considerando el carácter estratégico de la empresa.".
Esa enmienda, como expresé durante la relación, fue aprobada por tres votos a favor (Honorables señores Gazmuri , Ominami y Sabag ) y dos en contra (Senadores señora Matthei y señor García ).
El señor NOVOA (Presidente).-
En discusión la enmienda.
Ofrezco la palabra.
El señor PROKURICA.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra Su Señoría.
El señor PROKURICA.-
Señor Presidente , en lo principal, este proyecto pretende cambiar la actual administración de CODELCO mediante una modificación del directorio y determinando que a dicha empresa se le apliquen las normas que rigen a las sociedades anónimas abiertas, de tal manera de hacerla más transparente y competitiva.
Además, entrega mil millones de dólares para capitalizar a la referida empresa.
A mi juicio, Codelco , a través de esta iniciativa, pasa a ser una empresa más del Estado y menos del Gobierno, lo cual es bueno, porque la torna más transparente y más competitiva.
En el ámbito de la modernización institucional y de su gobierno corporativo, se introducen diversas modificaciones, manteniéndose la propiedad estatal.
Se crea un directorio con las mismas atribuciones y deberes previstos para las sociedades anónimas (los directores responden con su patrimonio); se saca de él a los Ministros -esta es una vieja aspiración de muchos parlamentarios, especialmente de Oposición-, y el poder total del presidente ejecutivo se transforma y se traspasa a dicho órgano, que queda integrado por nueve miembros: cuatro nombrados por el Presidente de la República , uno por los trabajadores y cuatro por el Primer Mandatario a proposición de la Alta Dirección Pública.
En resumidas cuentas, mediante el nombramiento de directores independientes CODELCO pasa a ser una empresa del Estado más que del Gobierno de turno como lo es hoy.
La historia de dicha empresa muestra que ha sido, en los distintos Gobiernos, una hijuela pagadora de servicios políticos, lo que la ha hecho perder competitividad y prestigio.
Y por eso la enmienda que nos ocupa ha sido bastante discutida en los distintos trámites del proyecto.
Originalmente, la idea era que existiera solo la fiscalización de la Superintendencia de Valores y Seguros, organismo que, en verdad, no tiene por objeto resguardar el patrimonio del Estado. Por lo tanto, quienes lo planteaban -con el tiempo se han ido dando cuenta de ello- se hallaban en un error.
Es muy importante que CODELCO sea fiscalizada por la Contraloría General de la República y por todos los órganos pertinentes. Aquí se agrega la Superintendencia de Valores y Seguros.
Yo creo que eso es positivo. Tales fiscalizaciones no son permanentes y no hacen que CODELCO pierda competitividad, al revés de lo que algunos plantean. Más daño le provoca a esa Corporación aparecer constantemente, a través de los medios de comunicación, en escándalos -hoy día se puede leer la prensa de todo el mundo- por las desapariciones de bienes o por los "arreglines" en que incurre gente que ha tomado a la referida empresa como una hijuela pagadora de servicios políticos.
Este proyecto establece requisitos mínimos para ser director de CODELCO, a fin de contar con un directorio altamente profesional y calificado, y -esto es nuevo- consigna las inhabilidades para votar que afectarán a los miembros de aquel.
Hoy día los estatutos de la empresa contemplan la posibilidad de que los directores voten en asuntos donde aparecen involucradas personas ex CODELCO o familiares de ellos. Eso no ocurre en ninguna empresa, y, por cierto, tampoco debe suceder en la que nos ocupa. De modo que, como expresé, se establecen inhabilidades a tal efecto.
Quizá uno de los elementos nuevos que presenta esta iniciativa es algo que se introdujo en las Comisiones de Minería y Energía y de Hacienda del Senado: la posibilidad de que CODELCO cuente con un presupuesto de largo plazo, para enfrentar de mejor forma la realidad de la minería.
La minería, señor Presidente , es un negocio de largo plazo. Por lo tanto, la obligación de la empresa de negociar proyecto por proyecto, año a año, con Hacienda, a la que le entrega el cien por ciento de los recursos, es una debilidad que la hace menos competitiva frente al sector privado.
Creo que este elemento nuevo que se contempla en el articulado es bastante mejor y va a hacer que CODELCO sea más competitiva y pueda proyectarse en el tiempo, que es lo que le falta hoy.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Hay seis Senadores inscritos para debatir una enmienda muy específica: la relativa a la Cámara de Diputados.
Por consiguiente, les pido a Sus Señorías, estando en la discusión particular, que se remitan a esa modificación.
Existen varias indicaciones renovadas que probablemente nos van a permitir a todos explayarnos sobre la materia con posterioridad.
Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA .-
Señor Presidente , con la Senadora señora Matthei votamos en contra de la indicación que originó la enmienda en debate, ya que nos parece que basta con señalar que "CODELCO se regirá por las normas de la presente ley y por la de sus Estatutos y, en lo no previsto en ellas (...), por las normas que rigen a las sociedades anónimas abiertas" (...), todo ello, "sin perjuicio de las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados, en cumplimiento de sus atribuciones constitucionales.".
La frase "Con todo, la Cámara de Diputados velará porque el ejercicio de sus facultades fiscalizadoras se haga considerando el carácter estratégico de la empresa.", a nuestro juicio, agrega un concepto puramente declarativo, que no tiene absolutamente ningún sentido, pues la Cámara de Diputados deberá cumplir sus funciones de acuerdo con la Constitución y las leyes.
La Cámara Baja no tiene por qué renunciar a ninguna de sus atribuciones fiscalizadoras.
Al parecer, se busca que la fiscalización llevada a cabo por esa rama del Congreso no vaya a significar, desde ningún punto de vista, atropello a facultades propias de CODELCO o que se divulguen antecedentes financieros, comerciales o de proveedores que al hacerse públicos pudieran ocasionarle a la empresa un daño económico porque sus competidores pudieran aprovecharlos.
Pensamos que la Cámara de Diputados debe ejercer sus facultades fiscalizadoras; que, precisamente por tratarse de un órgano legislativo dotado de atribuciones de esa índole, siempre habrá de tener presente el interés superior del país, y por supuesto el interés superior de CODELCO; que jamás va a estar en el ánimo de los Diputados divulgar algún antecedente comercial que signifique un perjuicio para la empresa, y que, por consiguiente, para realizar actos de fiscalización deberán tomarse las medidas necesarias a fin de que aquello no ocurra.
Por eso, señor Presidente, consideramos totalmente de más la frase en comento, que se propone introducir mediante la enmienda que nos ocupa, y por lo mismo recomendamos votarla en contra.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, yo estimo que la Cámara de Diputados no debe fiscalizar a CODELCO.
Distinto es que fiscalizara cuando había un gobierno corporativo que no le garantizaba a nadie una gestión de carácter estatal más que del Gobierno de turno. Sin embargo, eso cambia a partir de este proyecto. Estamos creando un gobierno corporativo moderno. Y debemos confiar en que él va a "hacer su pega".
En tal sentido, que la Cámara de Diputados pida todo tipo de antecedentes, que nadie sabe a manos de quién pueden llegar, me parece altamente perjudicial para CODELCO.
Ya he señalado que estoy dispuesta a firmar un proyecto de reforma constitucional -creo que el Senador Ominami, con quien no estamos coludidos, "se halla en las mismas"- que le quite a la Cámara Baja las facultades fiscalizadoras respecto de las empresas estatales que tengan un gobierno corporativo moderno.
Ahora, la indicación del Senador señor Núñez va en el sentido correcto de aminorar las atribuciones fiscalizadoras. Sin embargo, no aminora nada. Porque la frase que se propone agregar es meramente declarativa. ¿Quién va a decidir si las preguntas hechas por la Cámara de Diputados son de carácter estratégico o no? ¿Cómo se va a sancionar? ¿Qué pasará si alguien pide algo que de verdad es estratégico? ¿Quién va a decir que no lo puede hacer?
Entonces -repito-, se trata de una frase simplemente declarativa.
Me gustaba la indicación, señor Presidente . Pero, al final, creo que, de acogerse, solo generará una controversia con la Cámara; retrasará la aprobación del proyecto; retardará, por ende, la capitalización de CODELCO, que se requiere con urgencia, y no conseguirá nada.
Por lo tanto, considero mejor ir a la base del asunto, presentar una reforma constitucional y quitarle a la Cámara Baja las facultades fiscalizadoras respecto de las empresas que señalé.
En definitiva, opino que teniendo un gobierno corporativo decente, bueno, bien hecho, las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados no corresponden.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , ya he manifestado mi opinión en el sentido de que, desgraciadamente, el proyecto en debate, que modifica el Estatuto Orgánico de CODELCO después de 33 años -este fue dictado en 1976-, no resuelve la cuestión básica cuya solución tenía que proporcionar: ¿qué es dicha entidad? Esa es la discusión previa. ¿Se trata de un servicio público o de una empresa?
Pienso que el futuro de la Corporación del Cobre -y no soy el único que lo considera, pues estimo que también lo creen sus trabajadores y mucha gente- solo se puede asegurar en la medida en que sea bien administrada; no manejada por el Ejecutivo de turno: que lo sea por el país, que sea objeto de una política de Estado, no únicamente gubernamental.
El asunto de la fiscalización es un subproducto del debate. Si se entiende a CODELCO como un servicio público, obviamente debe ser fiscalizada por la Cámara de Diputados. Si, por el contrario, se entiende que constituye una empresa, me parece que entre las de clase mundial, con las cuales tiene que competir, no existe ninguna que sea objeto de la fiscalización que realiza la otra rama del Congreso.
A mi juicio, debe ser una empresa transparente, bien administrada, pero continuar siendo la principal productora de cobre del mundo, la columna vertebral de las finanzas públicas de Chile.
Invito a leer la entrevista al ex Vicepresidente Ejecutivo de CODELCO señor Juan Villarzú publicada hoy en el diario "El Mercurio" de Santiago, donde se dice una cosa francamente terrible: que si no se toman las medidas del caso, si a la entidad no se le dan los recursos para invertir como corresponde, "va a sufrir la suerte que sufrió Lota" .
Entonces, tengo la sensación de que es importante que le tomemos el peso al debate.
Si el proyecto se despacha tal como viene, la Corporación va a quedar sometida a la fiscalización de la Superintendencia de Valores y Seguros -ello me parece bien, porque es lo pertinente en el caso de una empresa que operará como sociedad anónima cien por ciento pública-, así como también a la de la Contraloría, la Comisión Chilena del Cobre y la Cámara de Diputados.
Señor Presidente , ¡ese no es un gobierno corporativo de clase mundial! ¡Por favor!
Muchas personas, entre ellas candidatos a la Primera Magistratura, han manifestado -con toda seguridad, inspirados en muy buenas intenciones- su interés en que CODELCO se mantenga como una empresa cien por ciento pública y sea grande. Sin embargo, no le estamos dando las condiciones para ello.
Más adelante nos ocuparemos en cómo se financia.
Juan Villarzú expresa, asimismo, algo muy importante: que en 2010 la entidad "debería estar produciendo 2 millones 200 mil toneladas". Lo anterior, si se hubiese invertido en ella. ¡Pero es algo que no se hizo, pues! ¡Y en vez de esa cantidad se obtiene actualmente solo un millón 700 mil toneladas, o sea, menos que en 2005! ¡Esa es la cuestión! ¡No le estamos dando los recursos para poder invertir y, más encima, la estamos cargando de fiscalizaciones!
Estoy completamente de acuerdo con la Senadora señora Matthei en el sentido de efectuar una reforma constitucional que establezca que las empresas públicas bien administradas, con un gobierno corporativo correcto, de clase mundial, queden fuera del marco fiscalizador de la Cámara.
Por mi parte, voté a favor de la indicación del Honorable señor Núñez , porque, si bien no resuelve todo el problema, pienso que por lo menos apunta en una dirección correcta.
He visto oficios en que señores Diputados han pedido -con toda seguridad, inadvertidamente- información comercial que perfectamente podía ser mal usada en manos de la competencia. Cuando se solicita algo que parece razonable, como es conocer las remuneraciones de los ejecutivos de CODELCO, sucede que esos antecedentes igualmente son bastante delicados, pues a la vuelta de la esquina se encuentra una empresa pendiente de imponerse de ello para formular una contraoferta.
¿Eso es fiscalización? ¿Eso es darle a la Corporación del Cobre los instrumentos para ser una empresa de clase mundial, para continuar cumpliendo con el papel que todos queremos que mantenga en el sostenimiento de las finanzas públicas? Creo que no.
En todo caso, señor Presidente , aprobaré la indicación presentada por el Senador señor Núñez , porque por lo menos entrega una señal de que no se puede fiscalizar de cualquier manera a partir de la Cámara de Diputados.
Gracias.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ávila.
El señor ÁVILA.-
Señor Presidente , el Senador señor Prokurica , en su intervención, calificó la etapa reciente de CODELCO como la que corresponde a "una hijuela pagadora de servicios políticos".
A mi juicio, Su Señoría exageró e hizo una caricatura. El punto radica en que ofreció una visión parcial. Olvidó calificar la etapa anterior, que fue la de constituir un "coto privado".
Entonces, la empresa evolucionó al menos en forma positiva.
Y ahora llegamos a lo que constituye el estadio superior de desarrollo institucional y corporativo. Se han tomado todas las precauciones para que la entidad pueda competir eficazmente en un mercado de clase mundial.
Sin embargo, subsisten cuestiones relevantes que, de no ser resueltas de un modo satisfactorio, pueden atentar contra aquel propósito. Una de ellas es la que se discutió aquí inicialmente -falta profundizar ese debate-: la fiscalización por parte de la Cámara de Diputados.
La verdad es que, con los cambios introducidos, esta última, que persigue responsabilidades políticas, deberá orientar necesariamente su mirada al débil vínculo subsistente con el cuadro de la Administración Pública central, lo cual dice relación al Ministerio de Minería. Se trata de una conexión sumamente precaria. No atino a advertir cuáles son las facultades que mantiene el titular de esa Cartera en el nuevo escenario, pero la verdad es que son mínimas. Por lo tanto, queda en entredicho la vigencia de dicha atribución de la otra rama del Congreso. Y juzgo que sería muy conveniente abocarse a ese análisis, que no está enteramente resuelto ni clarificado. Pero, en mi concepto, el punto fundamental no reside tanto en lo de la fiscalización, sino en el hecho de que se le impide a CODELCO programar adecuadamente sus inversiones. La circunstancia de que se halle sujeta a la decisión de cada Presupuesto plantea una incertidumbre muy grande para una corporación de esa envergadura. Cualquier empresa de una magnitud semejante jamás podría desenvolverse de un modo eficaz con tal nivel de indeterminación en un plano esencial para su posibilidad real de desarrollo.
En consecuencia, aquí se plantea un aspecto que, por supuesto, no va a resultar zanjado con la discusión de la iniciativa que nos ocupa y que, obviamente, debe figurar como primer punto de la agenda, a fin de poder tratarlo no solo a nivel del Congreso, sino para que también el Ejecutivo quede sensibilizado frente a esta interrogante, que necesariamente ha de ser bien solucionada en el futuro con miras al beneficio de una empresa que aporta de manera tan sustantiva al desarrollo del país.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Orpis.
El señor ORPIS.-
Señor Presidente , a raíz de las intervenciones de los Senadores señor Ominami y señora Matthei , particularmente, me voy a ahorrar una serie de comentarios.
La señora MATTHEI .-
¿Porque adhiere a ellas?
El señor ORPIS.-
Sí, Su Señoría, pero con matices de diferencia.
Sin perjuicio de lo anterior, quiero expresar lo siguiente.
Primero, la gran modificación que se introduce en el proyecto de ley es que CODELCO deja de ser una empresa del Gobierno de turno y pasa a ser una empresa del Estado.
Lo absurdo es que a la entidad -que queremos hacer competitiva- se le impone un conjunto de fiscalizaciones que, como se ha señalado, no se compadecen con la naturaleza que debe exhibir hoy día: las de COCHILCO, la Contraloría General de la República, la Cámara de Diputados, la Superintendencia de Valores y Seguros.
Pero quisiera remitirme exactamente a la indicación del Honorable señor Núñez , la cual apoyaré por las siguientes razones.
De no mediar esta proposición, se le habría entregado a la otra rama legislativa una facultad amplia para fiscalizar, sin ningún tipo de restricciones. En cambio, tal atribución se limita con el agregado que se contempla, ya que se expresa que, "Con todo, la Cámara de Diputados velará porque el ejercicio de sus facultades fiscalizadoras se haga considerando el carácter estratégico de la empresa.".
¿Qué significa eso? Que, en un momento dado, ante una petición de información por parte de la Cámara de Diputados, CODELCO podrá negarse a entregarla aduciendo que los antecedentes revisten el carácter mencionado.
Y si existieran discrepancias deberán resolver los tribunales, como lo han hecho respecto de las demandas de mera certeza, con motivo de las cuales se han suscitado controversias acerca de la facultad fiscalizadora de la otra rama del Congreso. Ello, con la diferencia de que, en el caso que nos ocupa, por lo menos se proporciona una señal: el carácter estratégico que se asigna. Por lo tanto, la solicitud de cualquier información que de alguna manera lo involucre no será neutra.
Creo que la indicación no resulta ambigua.
En lo personal, comparto la idea de que el día de mañana se incorpore a la Constitución una reforma -voy a suscribirla de todos modos- para eliminar estas atribuciones de la Cámara de Diputados respecto de las empresas con gobiernos corporativos.
Si no hubiera existido la indicación, la facultad sería completamente amplia, sin ningún tipo de limitaciones.
Estimo que se emite una señal potente de que la otra rama legislativa no podrá inmiscuirse en cuanto a la información de carácter estratégico. Por lo tanto, estimo que la disposición planteada no es neutra, sino pertinente.
He dicho.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Núñez.
El señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente , me alegro del tenor de la discusión, porque creo que es bastante más de fondo que lo que normalmente atisbamos en este tipo de debate, que parece ser solo formal.
Resulta que todas las empresas mineras, tanto las del sector privado como las estatales, por cierto -entre otras, ENAP-, poseen antecedentes estratégicos que dicen relación a su futuro, e incluso, a la seguridad nacional.
Por algo se debatió el tema durante mucho tiempo. No se trata de un asunto cualquiera, en la medida en que CODELCO es una industria estratégica para el país, no solo desde los puntos de vista político y económico, sino incluso de la seguridad nacional.
Voy a relatar una anécdota. Cuando se nacionalizaron los cuatro mayores yacimientos de cobre, las empresas se llevaron prácticamente el cien por ciento de la información geológica que disponían en aquel instante sobre Andina, Chuquicamata, Potrerillos y El Teniente. Y el país debió invertir una enorme suma para los efectos de saber con exactitud cuáles eran sus reservas. Porque las compañías estadounidenses no le entregaron esos antecedentes -repito- al Gobierno del Presidente Allende . En consecuencia, fue necesario hacer un gran esfuerzo para saber con precisión cuántos recursos minerales existían en las grandes empresas nacionalizadas, ya que eran estratégicas. Por algo los datos no se traspasaron.
Y Chile sabe perfectamente que ha de velar para que no sepa todo el mundo la calidad de nuestras reservas de metal rojo, sus leyes ni las características geológicas y de otra naturaleza de cada uno de los yacimientos. Estos son todos diferentes en el planeta, desde la perspectiva geológica, fundamentalmente.
Y por eso presenté la indicación.
Concuerdo con los Senadores señora Matthei y señor Ominami en el sentido de que ojalá pudiéramos estudiar una reforma constitucional en la materia, considerando que se trata de una empresa del Estado, de una entidad vital para el país, no solo en el aspecto económico, sino también -repito- de la seguridad nacional.
Aquí nadie pretende que no se fiscalice a la Corporación del Cobre.
En una indicación que acabo de pedirles a varios Honorables colegas que renovemos intento establecer que los entes fiscalizadores deben coordinarse -desgraciadamente, fue rechazada en la Comisión de Hacienda-, porque, además de los cuatro órganos ya nombrados, también reviste esa calidad, indirectamente, el Servicio Nacional de Geología y Minería.
Hago presente al Ejecutivo la necesidad de disponer lo que señalo -es algo que ya se contempla en la Ley Orgánica Constitucional de Bases Generales de la Administración del Estado-, con el propósito de que CODELCO, empresa fundamental del país y que queremos que compita en el mercado mundial, no sea permanentemente objeto de una fiscalización a veces absurda.
Voy a poner un solo ejemplo. Si se corta una correa transportadora de mineral en cualquiera de los cuatro o cinco yacimientos que explotamos, tal desperfecto significa la pérdida de millones de dólares diarios. Y resulta que debe investigarse la causa, quién es el responsable, dónde se encontraba el jefe o subjefe de la sección correspondiente.
Eso no ocurre en ninguna empresa privada.
Lamento mucho que tengamos que poner a la Cámara de Diputados la limitación que nos ocupa. Por cierto, tengo completamente claro que en una sociedad democrática se debe recurrir a todos los factores de fiscalización, pero sin que paralicen empresas vitales, motivo por el cual formulé la indicación a que se ha hecho referencia. Me alegro de que la Comisión de Hacienda la haya acogido.
Sé perfectamente que si la norma se aprueba se alargará la tramitación de la iniciativa. Comprendo que apremian los mil millones de dólares que CODELCO necesita para funcionar mejor. Pero también tengo claro que si esta va a ser en serio una empresa del Estado, de todos los chilenos, y contará con la más alta dirección pública que se requiere, no puede repetirse la situación de un señor Senador -a quien no voy a nombrar- que pedía constantemente informaciones estratégicas para el país: dónde se encontraban los yacimientos de mármol, las minas de sal, en fin. Quienes llevamos bastantes años aquí sabemos que eso ocurrió. Constituyen antecedentes que no deben pedirse a través de los oficios -entre comillas- cuyo envío tenemos atribuciones para solicitar.
Espero que eso nunca suceda en la Cámara de Diputados.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Chadwick.
El señor CHADWICK.-
Señor Presidente , comparto lo expresado por los Senadores señora Matthei y señor Ominami y varios otros en el sentido de que, ante un proyecto de ley como el que estamos analizando, donde se crean un gobierno corporativo y formas de control nuevos para CODELCO, puede resultar innecesario y hasta inconveniente un control de carácter político como el que representa la función fiscalizadora de la Cámara de Diputados. Y lo entiendo en esa perspectiva.
Estimo, sí, que los problemas que ha enfrentado la Corporación del Cobre desde hace algunos años no derivan del exceso de fiscalización, sino de la falta de esta, tanto en lo relativo a controles internos como externos.
Solo cabe recordar lo acontecido con el señor Dávila , quien, sin control interno alguno, logró defraudar en más de doscientos y tantos millones de dólares a la empresa más importante del país y de una envergadura de nivel mundial. O sea, cero control interno.
Y en lo que concierne al control externo, recordemos también lo que hace poco tiempo fue la numerosa y vergonzosa lista de pagos de honorarios, con carácter absolutamente político, a una serie de personas y organismos que nada tenían que ver con el giro de la empresa CODELCO .
Así que los problemas se han generado en la falta de control y no en el abuso de este.
COCHILCO debe ser uno de los organismos públicos más misteriosos que existen en el país. Si alguien sabe lo que esa entidad hace, controla o fiscaliza, ojalá lo informe, porque uno nunca lo ve.
El señor PROKURICA .-
Así es.
El señor PÉREZ VARELA.-
¡Y sus directores estaban contratados por CODELCO!
El señor CHADWICK.-
Efectivamente.
Ahora bien, independiente de ello, compartiendo los argumentos de los Senadores señora Matthei y señor Ominami y el posible espíritu de la indicación presentada por el Honorable señor Núñez , nosotros tenemos que hacer las cosas bien.
No podemos, por medio de una ley, intentar orientar, restringir, limitar o interpretar la facultad fiscalizadora de la Cámara Baja, que es una atribución de carácter constitucional.
El mismo inciso tercero propuesto así lo señala: "Lo dispuesto en el inciso primero será sin perjuicio de las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados, en cumplimiento de sus atribuciones constitucionales". Y luego viene la oración incorporada mediante la indicación del Senador señor Núñez , la cual consagra que el ejercicio de tales facultades se debe llevar a cabo "considerando el carácter estratégico de la empresa".
Pero eso no podemos hacerlo por ley.
Si estamos de acuerdo en añadir dicho agregado -y creo que existe una opinión compartida al respecto-, debemos hacerlo a través de una modificación de índole constitucional. La ley no puede modificar ni limitar las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados, aun cuando nos parezca adecuado, conveniente y concordemos en ello.
Por eso, aunque comparto el espíritu de la indicación del Senador señor Núñez , pienso que ella debiera ser declarada inadmisible.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Sabag.
El señor SABAG.-
Señor Presidente , es evidente que la Cámara de Diputados incorporó esta disposición en virtud de las dudas que se suscitaron en relación a si dicha rama legislativa tenía facultades fiscalizadoras para requerir antecedentes del Banco del Estado. Y la Corte Suprema respondió "sí" a esa interrogante y, en consecuencia, que la Cámara Baja podía enviar los oficios correspondientes para requerir antecedentes que no estuvieran vinculados a asuntos estratégicos.
No obstante, la Cámara de Diputados y la Sala del Senado aprobaron, como inciso tercero, el siguiente: "Lo dispuesto en el inciso primero será sin perjuicio de las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados, en cumplimiento de sus atribuciones constitucionales".
Eso ya está aprobado y se halla contemplado en la Carta Fundamental. Entonces, ¿para qué se puso si ya se encuentra contenido en la Constitución? Está absolutamente de más. Sin embargo, el Senador señor Núñez formuló una indicación para establecer al menos una limitante, que tal vez no surta los efectos esperados, del siguiente tenor: "Con todo, la Cámara de Diputados velará porque el ejercicio de sus facultades fiscalizadoras se haga considerando el carácter estratégico de la empresa".
¿Qué se pretende con esto? Que dicha rama del Parlamento no pueda pedir cualquier tipo de información a CODELCO, por tratarse de una empresa productora. Por supuesto, hay muchas cosas reservadas, privadas, que forman parte de las estrategias orientadas a enfrentar la competencia de numerosas otras empresas productoras de cobre.
Por lo tanto, se trata de una limitante. Pero a lo mejor las dos normas están de más, pues lo que al final prevalece es lo que ordena la Constitución, la cual dispone claramente que los Diputados poseen facultades fiscalizadoras.
Ahora bien, yo también concuerdo con lo manifestado por la Honorable señora Matthei y los Senadores señores Ominami , García y otros en el sentido de que debemos legislar definitivamente con respecto a las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados.
Sin embargo, eso tenemos que hacerlo por la vía de una reforma constitucional, donde, junto a todas las consideraciones de carácter político, se debe dejar absoluta libertad para desarrollar sus funciones a las empresas públicas de carácter estratégico, pues todos sabemos, por ejemplo, cuánto significa el desempeño de CODELCO en la economía de nuestro país.
La prosperidad que demostramos hasta el día de hoy se debe justamente a un buen manejo y a los grandes excedentes que ha logrado la cuprera estatal.
Gracias, señor Presidente.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Letelier.
El señor LETELIER.-
Señor Presidente , la Constitución Política de la República, en su artículo 52, dispone que las atribuciones exclusivas de la Cámara de Diputados son dos.
El señor VÁSQUEZ.-
¡Ese es el punto!
El señor LETELIER.-
Fiscalizar los actos de Gobierno...
El señor PROKURICA .-
¡"Del" Gobierno!
El señor LETELIER.-
Fiscalizar los actos del Gobierno y, en segundo lugar, pronunciarse sobre si han o no lugar las acusaciones que se formulen en contra de diferentes autoridades públicas.
Con el cambio que aquí se está introduciendo...
El señor PROKURICA .-
¿Me permite una interrupción, señor Senador ?
El señor LETELIER.-
Prefiero seguir haciendo uso de la palabra...
El señor PROKURICA .-
¡Es que usted, o no sabe leer o tiene una Constitución de otro país!
El señor LETELIER.-
¡La insolencia de algún nortino la daré por omitida, señor Presidente !
El señor NOVOA (Presidente).-
¡Por favor!
Ruego a Sus Señorías evitar los diálogos.
No le han concedido la interrupción, Senador señor Prokurica , así que puede continuar interviniendo el Honorable señor Letelier.
El señor LETELIER.-
Decía que es atribución exclusiva de la Cámara de Diputados fiscalizar los actos "del" Gobierno.
El señor PROKURICA .-
¡Eso!
El señor LETELIER.-
Y, a continuación, se refiere a los actos del Presidente de la República y de los Ministros de Estado.
Debo recordar que en esto radicó el debate durante la acusación constitucional que la Oposición promovió hace más de diez años contra el entonces Ministro de Minería don Alejandro Hales . Ahí se produjo esta misma discusión, donde mi contrincante fue el ahora Senador señor Chadwick .
El señor LONGUEIRA.-
¡O sea, no es primera vez...!
El señor LETELIER.-
No, no es esta la primera vez.
En dicha ocasión, el debate se centró justamente en si los actos del directorio de CODELCO, cuando intervienen en él Ministros de Estado, son o no actos del Gobierno.
Uno podrá tener diferentes interpretaciones al respecto. En ese momento, era evidente que las había.
Cada uno podrá tener su opinión acerca del pasado de la empresa: si era coto de caza, si era caja pagadora. Cada quien tendrá la suya; yo tengo la mía.
El señor NARANJO .-
¡Si servía para hacer libros de Lavín!
El señor LETELIER.-
Claro, también sirvió para financiar algunos libros, como recuerda el señor Senador.
Pero, sin perjuicio de aquello, lo cierto es que, con este nuevo gobierno corporativo, lo que estamos haciendo es reforzar el rol de una empresa pública que actúa más allá de los actos del Gobierno. Y, en ese sentido, no tengo la menor duda de que, a partir de la aplicación de la ley en proyecto, la empresa no será objeto de la fiscalización de la Cámara de Diputados; CODELCO quedará fuera de su ámbito.
No voy a repetir los argumentos de por qué sería poco oportuna una fiscalización como la que se efectuó en ciertas ocasiones.
Es evidente que surgen dudas acerca de cómo uno debe actuar responsablemente. Si yo pensara que la Cámara de Diputados tiene facultades sobre la Corporación del Cobre, hubiese patrocinado con el Senador señor Núñez otro tipo de indicación, para que las fiscalizaciones fueran secretas, para que no pudiera divulgarse su contenido, a fin de no dañar los intereses estratégicos de la empresa.
Porque resulta incuestionable que el problema es que hay actores a los cuales les gustaría privatizar CODELCO, que esta entidad no jugara un papel estratégico en la industria del cobre.
Pero, más allá de ese debate, señor Presidente , quiero dejar constancia de que al votar esta disposición lo hago con la convicción de que, a partir de la aplicación de la ley en proyecto, los actos de CODELCO no serán actos del Gobierno y, por tanto, no podrán ser objeto de fiscalización por parte de la Cámara de Diputados.
El objetivo de normas de esta naturaleza, que es buscar una forma razonable de garantizar la transparencia en el funcionamiento de todas las empresas públicas, incluida CODELCO , no se logra a través de la fiscalización de las responsabilidades políticas por la cámara política del Congreso Nacional.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Señores Senadores, para los efectos de ordenar el debate, debo aclarar que lo que está en discusión es la última parte del inciso tercero.
Si se quisiera eliminar la referencia a la facultad fiscalizadora de la Cámara de Diputados, que no se encuentra en discusión en este momento, habría que pedir votación separada.
El señor ORPIS.-
Del inciso completo.
La señora MATTHEI .-
Más que eso: habría que modificar la Constitución.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
No sé, pero, eventualmente, podría no hacerse la referencia en la ley y dejar la interpretación a la Carta Fundamental.
Tiene la palabra el Honorable señor Vásquez.
El señor VÁSQUEZ.-
Señor Presidente , desde mi perspectiva, quien ha acertado en la interpretación constitucional es precisamente el Senador señor Letelier . De acuerdo con el artículo 52 de la Carta, es atribución exclusiva de la Cámara de Diputados: "1. Fiscalizar los actos del Gobierno", para lo cual, conforme a las letras b) y c), puede citar a un Ministro de Estado y crear comisiones especiales investigadoras.
La acción fiscalizadora de la Cámara Baja se divide, por tanto, en dos. Una de ellas es la creación de comisiones investigadoras, que en ningún caso podemos tocar a través de la ley. Pero otra cosa distinta -y es lo que busca determinar la indicación del Honorable señor Núñez , renovada con la firma de varios de nosotros- es qué puede hacer o no un Diputado en forma individual.
Porque la Constitución dispone:
"Sin perjuicio de lo anterior," -esto es, de la actuación colectiva de la Cámara de Diputados como cuerpo fiscalizador- "cualquier diputado , con el voto favorable de un tercio de los miembros presentes de la Cámara, podrá solicitar determinados antecedentes al Gobierno. El Presidente de la República contestará fundadamente por intermedio del Ministro de Estado que corresponda, dentro del mismo plazo señalado en el párrafo anterior.
"En ningún caso los acuerdos, observaciones o solicitudes de antecedentes afectarán la responsabilidad política de los Ministros de Estado".
En consecuencia, de aprobarse la indicación formulada por el Senador señor Núñez , estaríamos determinando, precisamente, que la facultad de requerir antecedentes quedaría limitada por el carácter estratégico de la empresa. Si así se entendiera para la historia de la ley, estaríamos regulando la facultad de solicitar antecedentes establecida por la Carta Fundamental.
Por eso yo ayudé a renovar la indicación del Senador señor Núñez , porque entiendo que, si contamos con el quórum de ley orgánica constitucional, estamos habilitados para regular la solicitud de antecedentes que un Diputado puede pedir mediante oficio, con la aprobación de un tercio de la Cámara, acerca de las actuaciones de CODELCO. Creo que esta es una verdadera defensa.
Por lo anterior, llamo a que, sin necesidad de modificar la Constitución, limitemos la acción de la facultad fiscalizadora relativa a los oficios que un Diputado puede solicitar a las materias propias de informar que procedan respecto de una empresa de carácter estratégico.
Por lo expuesto -reitero-, suscribí la indicación, la cual, de aprobarse con quórum orgánico constitucional, significa restringir dicha facultad, por la vía interpretativa, precisando lo que la ley permite a la Cámara de Diputados.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Gazmuri.
El señor GAZMURI.-
Señor Presidente , sin duda, nos encontramos ante un tema crucial.
Como bancada socialista, nosotros planteamos tres cuestiones trascendentales a propósito de la iniciativa en debate.
La primera fue que, por la vía de la ley, se garantizara la inversión y, por tanto, la sobrevivencia a largo plazo de CODELCO. A mi juicio, ello queda resuelto de manera satisfactoria en el artículo 6º.
La segunda consistía en eliminar la carga que grava a CODELCO, como es el 10 por ciento para el financiamiento de las Fuerzas Armadas. Ello no se soluciona en el presente texto, pero sí existe el compromiso del Gobierno de enviar dentro de las próximas semanas un proyecto de ley sustitutivo de la llamada "Ley Reservada del Cobre".
Y la tercera materia se refería al régimen de fiscalización y de supervisión al que estaría sujeta la empresa.
Aprobé la indicación del Senador señor Núñez en la Comisión y voy a hacer lo mismo ahora en la Sala, pero ella, sin duda, no soluciona el problema de fondo. Porque todavía existe la interpretación, posible, de la Constitución en orden a que la Cámara de Diputados, en su función fiscalizadora, puede tratar a CODELCO como a cualquier servicio público. Ello no está resuelto de modo definitivo y taxativo.
Sin embargo, resulta evidente que las empresas públicas productivas no pueden encontrarse sujetas al mismo régimen de fiscalización y control que el de los órganos de la Administración del Estado. Y eso es más claro todavía cuando aquellas operan en mercados competitivos y, en particular, cuando se trata de una empresa de la magnitud de CODELCO, que se desenvuelve en mercados competitivos mundiales, no nacionales. Por algo es la compañía más grande del país y una de las empresas de cobre más importantes del mundo. Por tanto, no puede hallarse sujeta al mismo tipo de fiscalización y de control que el Registro Civil , el Ministerio de Agricultura o el Servicio Agrícola y Ganadero.
Pero eso, que -como digo- es evidente, no se halla resuelto, ni en la indicación del Senador señor Núñez , ni tampoco en la normativa que, a mi juicio, debería hacerlo, como es la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional, donde se debería establecer la manera en que tendría que interpretarse el mandato constitucional de la función fiscalizadora de la Cámara Baja.
Dentro de dicha función, existe el derecho de un Diputado -ya se refirió a ello el Senador señor Vásquez - a pedir información al Gobierno, el cual tiene que entregarla. El Senado no posee dicha facultad. El Ejecutivo , de gracia, nos contesta todos los oficios.
El señor PROKURICA .-
¡Algunos!
El señor GAZMURI.-
Y cuando no lo hace, nos enojamos, con razón.
El señor VÁSQUEZ .-
¡Ahí es "por desgracia"...!
El señor GAZMURI.-
Incluso, de repente, como una pequeña vindicta, no dejamos entrar a algún Subsecretario o Subsecretaria, lo cual ha ocurrido en varias oportunidades.
Con todo, en el caso de la Cámara de Diputados, la información, por mandato constitucional, debe ser entregada, porque eso hace juego con su función fiscalizadora, que no la ejerce cada Diputado , sino sus comisiones. Pero cada integrante de esa rama del Congreso puede solicitar antecedentes, incluso de manera anónima, pues los oficios se dirigen finalmente a través de la Oficina de Informaciones.
Sin embargo, no resulta razonable que un Diputado pida que le hagan llegar el plan estratégico o la próxima operación que realizará CODELCO en determinado mercado, por cuanto ello introduce distorsiones brutales y significa además una tremenda tentación para que se utilice esta vía por la competencia de la empresa, más aún en un país donde existe un sector que es de la opinión -legítima, pero no compartida por mí y que no está en la Constitución- de que CODELCO debe ser privatizada. Y ese sector, siendo minoritario...
El señor LONGUEIRA .-
¡Es un sector pequeño!
El señor GAZMURI.-
... y sin las facultades legales para hacerlo, existe en la sociedad.
Entonces, estamos frente a un tema que a mí me parece de la mayor importancia.
Y, ya que no vamos a resolver este asunto en la ley en proyecto, quiero recoger lo manifestado por el Senador señor Chadwick en el sentido de que, si sobre este punto existe acuerdo -lo hubo en la Comisión de Hacienda- o, como lo expresó la Senadora señora Matthei , un principio de acuerdo entre muchos de nosotros, traduzcámoslo en indicaciones precisas en la iniciativa que modifica la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional, que, entiendo, está siendo discutida en la actualidad en una comisión mixta de Senadores y Diputados.
Yo creo que ese es el punto. Porque, si no resolvemos bien esta cuestión, vamos a terminar con una ley sobre gobierno corporativo de CODELCO aparentemente mucho mejor que la vigente, pero con un ordenamiento constitucional que seguirá representando un peligro de muerte respecto de la capacidad de CODELCO para convertirse efectivamente en lo que todos queremos: una empresa pública, estatal, de todos los chilenos, moderna, eficiente, bien administrada y en condiciones de competir en mercados muy exigentes.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Girardi.
El señor GIRARDI.-
Señor Presidente, no cabe duda de la necesidad de modernizar CODELCO y prepararla para que sea una empresa viable en el siglo XXI; o sea, en el mundo que viene. Pero, lamentablemente, algunos aspectos fundamentales no se han discutido en la iniciativa en debate, lo que deja de garantizar que ella aspire a ser de clase mundial.
No se trata solo de un problema de gobierno corporativo -pese a que comparto en parte los planteamientos formulados aquí-, pues, mientras tengamos amarrada la institución -que quiere ser de clase mundial-, a la Ley Reservada del Cobre, conforme a la cual el 10 por ciento de las ventas del cobre se destinan a gasto militar, continuará siendo parte de anacronismos difícilmente comprensibles y que constituyen una verdadera ancla para que pueda cumplir con el desafío de ser una entidad de carácter global.
Por desgracia, el Ejecutivo no ha resuelto el problema, el que, de una vez por todas, debiera transparentar con coraje y decisión. Tengo la sensación de que este es un debate que siempre se va postergando y de que no se asume como parte del proceso democratizador del país, de la institucionalización y de la integración latinoamericana.
Considero absolutamente comprensible la molestia de nuestros vecinos por la existencia de instrumentos como este, el que, en mi opinión, es un lastre inesquivable para CODELCO, que no le permitirá vertebrarse hacia el futuro con la fuerza necesaria ni con las opciones de modernización que se requieren.
Por otro lado, me parece que CODELCO está atada de manos y pies. Nosotros necesitamos una institución que pueda invertir fuera de Chile y potenciar justamente el capital acumulado en experiencia, inteligencia e investigación en un desarrollo útil, para que efectivamente se globalice. Sin embargo, nos encontramos con una empresa provinciana, anclada y atada a nuestra realidad, que carece de los instrumentos -particularmente, los de inversión- para que pueda llegar a ser nuevamente una empresa global, de clase mundial, que lleve la experiencia de sus trabajadores y trabajadoras a otras latitudes del planeta.
En mi opinión, el actual constituye un contrasentido absoluto. Aquí no hay procesos parciales y compartimentalizados de modernización. Se trata de fenómenos complejos. Se debe modernizar todo, porque en los actuales procedimientos no hay jerarquía. Y creo que lo que hemos dejado pendiente, lamentablemente, va a inhabilitar a que operen otros instrumentos. Y esto no funciona por partes, sino que es un proceso sistémico.
Siempre he dicho que una empresa es como el cuerpo humano: cuando no todos los sistemas funcionan bien, el organismo fracasa, falla. Y lo que pasa con CODELCO es que tiene nuevamente una visión compartimentalizada que no está efectuando la apuesta que nosotros debiéramos hacer.
Hemos presentado indicaciones justamente para dar mayor preponderancia a los trabajadores de la institución, los cuales constituyen un activo y un capital que, a nuestro entender, debe representar de mejor manera.
Lamento que esta empresa tenga prácticas que son absolutamente del pasado. A nivel nacional es una de las más contaminantes del planeta y ni siquiera cumple con los estándares sanitarios mínimos vigentes. En todas las fiscalizaciones de la Superintendencia de Servicios Sanitarios, CODELCO figura como una de las empresas que más colabora en deteriorar la vida de las personas. No tiene compromiso con el tratamiento de las aguas ni con las energías renovables. Es una institución ciega respecto del futuro.
Como hecho puntual, debo señalar que CODELCO, en una zona de mi circunscripción que está en la frontera con la Sexta Región, hace algún tiempo, generó un verdadero desastre ambiental. Y, en vez de resolver el problema de un tranque que estaba permeando y que contaminó un vasto lugar de la Región Metropolitana y de la Sexta Región, en las cuales hay pequeños agricultores, su única opción de decisión fue aumentar la carga del tranque para incrementar aun más el riesgo.
Pero lo más grave es que, para no cumplir las normas que deben respetar todas las empresas chilenas, se hizo un traje a la medida. Logró modificar la ley y el reglamento con la complicidad de las autoridades ambientales, las que miraron para el techo. Porque en esto prima la lógica economicista.
Incluso esta empresa del Estado se hizo un traje a la medida con una norma especial que solo ella debe cumplir, pues el resto de sus congéneres, tanto privadas como públicas, tienen que observar estándares más exigentes. Para esa CODELCO, no podemos prestar más apoyo. Y, si queremos cambios, debemos efectuarlos en serio.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor GONZÁLEZ ( Ministro de Minería ).-
Señor Presidente , solo quiero referirme a la indicación que se está discutiendo, sin abordar los aspectos generales del proyecto.
Deseo hacer hincapié en que el proyecto del Gobierno no innova en materia de fiscalización en CODELCO. Solo incorpora la supervisión de la Superintendencia de Valores y Seguros, que hoy la supervisa por el hecho de emitir bonos, lo que ahora haría por ley. Además, se incorpora a los directores independientes, quienes tendrán la obligación de constituir el comité de auditoría de la empresa.
En cuanto a la fiscalización, entendemos que las atribuciones de la Cámara de Diputados no se pueden modificar, aumentar o disminuir mediante esta iniciativa del Ejecutivo. Por eso, en ese aspecto, no introdujimos ninguna enmienda.
Compartimos el criterio planteado por los señores Senadores, en el sentido de que esta es una materia que se debe estudiar. En todo caso, pensamos que no se podría resolver en este proyecto, sino que habría que hacerlo en la normativa referente a las atribuciones de la Cámara de Diputados, pero no en una ley de CODELCO.
El señor OMINAMI.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ominami por un minuto en su segundo discurso.
El señor OMINAMI.-
Solo quiero hacer presente al señor Ministro que no ha sido rigurosamente exacto en lo que ha señalado.
El proyecto original del Ejecutivo no hacía referencia a la facultad fiscalizadora de la Cámara de Diputados. El inciso que se propone es producto de una indicación aprobada en esa rama del Parlamento.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra, en su segunda intervención, el Honorable señor Prokurica.
El señor PROKURICA.-
Señor Presidente , en mi opinión, el señor Ministro está en lo correcto: lo que hace la iniciativa es agregar la fiscalización de la Superintendencia, que ya se venía haciendo de todas maneras. El resto queda exactamente igual.
Quiero discrepar de algo que, por supuesto, es opinable.
Como muy bien lo ha dicho el Senador señor Chadwick , los problemas de CODELCO se han generado más bien por falta de fiscalización. Por eso, quienes sostienen la idea de mantener el actual control y privatizar la empresa, se equivocan. Yo soy partidario de que esta institución siga siendo cien por ciento estatal.
Pero los escándalos que han afectado a CODELCO continúan. Un señor Senador hizo mención a las palabras del ex presidente ejecutivo señor Villarzú , como si estuviera leyendo el Antiguo Testamento. Sin embargo, ese personero trató de cerrar una división de CODELCO el 2008, pero se equivocó. No invirtió y dejó de hacer muchas cosas necesarias en la empresa. Por lo tanto, su opinión es válida, pero es solo una más.
Si no es por los dirigentes sindicales de CODELCO y por quien habla, que nos opusimos al cierre de la División El Salvador, esta habría cerrado, y con ello el país habría perdido un gran negocio y una gran división, que genera muchos puestos de trabajo y desarrollo.
No estoy de acuerdo con que esta sea una tremenda fiscalización. Creo que ella se debe hacer. Y el nuestro sería el primer Parlamento del mundo democrático que no puede fiscalizar a las empresas del Estado. Por eso, me parece que la fiscalización debe mantenerse en los términos actuales de la ley.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín.
El señor LARRAÍN .-
Señor Presidente , en verdad esta es una discusión bastante compleja en sí misma, porque por ley no se puede regular el ejercicio de las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados.
Esa rama del Parlamento siempre podrá establecer sus facultades fiscalizadoras. Y si alguien se opone, serán los tribunales -probablemente, el Tribunal Constitucional- el que defina si está actuando dentro de su jurisdicción o no.
En consecuencia, considero en cierto sentido redundante decir: "Lo dispuesto en el inciso primero será sin perjuicio de las facultades fiscalizadoras de la Cámara de Diputados", porque tendrá siempre dichas atribuciones, lo establezca o no la ley.
La anterior es una primera observación que me nace del debate.
En cuanto a la indicación que se está discutiendo -entiendo que la presentó el Honorable señor Núñez - y que dice: "Con todo, la Cámara de Diputados velará porque el ejercicio de sus facultades se haga considerando el carácter estratégico de la empresa", agrega un factor discrecional, que yo no veo cómo pueda resolverse. Porque obviamente el carácter estratégico, desde el punto de vista de CODELCO, será el más amplio posible, y desde la perspectiva de los fiscalizadores, el menor posible.
Por lo tanto, en esto habrá una tierra de nadie y no sé quién va a zanjar el asunto. A lo mejor, terminará en los tribunales.
Señor Presidente , a mi entender, la situación quedaría resuelta en cierto sentido por otra vía: mediante la ley de transparencia y acceso a la información pública. Porque CODELCO se encuentra incorporada expresamente en tal normativa, conforme a la cual no se pueden entregar antecedentes de carácter reservado o secreto establecidos así por una ley de quórum calificado.
De esa manera se obviaría lo relativo a la discrecionalidad. Es decir, solo bastaría que alguien solicitara la información, sin recurrir al ejercicio de facultades fiscalizadoras. Y la Cámara de Diputados, en ese carácter, con mayor razón, podría pedir antecedentes a CODELCO, la cual tendría derecho a no proporcionarlos si ellos son reservados o secretos. Pero si no revisten tal condición, debería entregarlos.
Imagino que el carácter estratégico de las informaciones de esa empresa debe estar preservado por el orden legislativo. Si no fuera así, significaría que la situación quedaría sujeta al criterio de CODELCO. Y precisamente eso hizo que fracasaran una y otra vez en años anteriores las solicitudes de muchos Diputados en materia de fiscalización. En efecto, han estado cerradas las puertas de esa empresa para conseguir una información que no era estratégica, pues estaba relacionada con los sueldos de los ejecutivos. Hasta donde yo sé, no se caerían ni el país ni la seguridad interior si se conocieran sus remuneraciones.
En consecuencia, en lo que respecta a la disposición en debate, por la discrecionalidad que conlleva -entiendo su espíritu; me parece muy prudente y bastante razonable-, no veo cómo podría zanjarse la situación señalada salvo que no sea por la vía de recurrir a las normas sobre transparencia, las cuales establecen un mecanismo para resolver si la información es o no reservada o secreta; esto es, el Consejo para la Transparencia, órgano que, por último, cuenta con un ulterior recurso, que es acudir a los tribunales de justicia.
En virtud de lo anterior, estimo que toda la disposición, con o sin la indicación, en cierto sentido resulta innecesaria.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Se someterá a votación la frase que se agrega a la parte final del inciso tercero de la letra e). La Mesa no la considera inconstitucional ni que esté restringiendo facultades constitucionales. Hay muchas normas legales que declaran que una autoridad determinada velará por tal cosa o que se ejercerá su atribución de determinada manera.
Y, con el debido respeto a quien planteó que la proposición podría ser inadmisible o inconstitucional, debo señalar que aquello sería una restricción que nos podría afectar con motivo de otras normas.
Por lo tanto, pondré en votación aquella frase.
Quienes voten que "sí" aprueban la proposición de la Comisión de Hacienda y quienes voten que "no" la rechazan.
El señor CHADWICK .-
¿Declaró admisible la norma, señor Presidente?
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Así es. Pareciera que el señor Senador estaba distraído.
Dije expresamente que, con el debido respeto a los constitucionalistas presentes, la declaraba admisible, porque, según mi parecer, no limita facultades de la Cámara de Diputados.
Se trata de una disposición declarativa como muchas de nuestro ordenamiento jurídico.
Ahora, si Su Señoría lo desea, podemos votar la admisibilidad o inadmisibilidad de la norma.
El señor CHADWICK.-
Me allano a lo resuelto, señor Presidente.
El señor NOVOA (Presidente).-
Bien, en votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
-Se aprueba la proposición de la Comisión de Hacienda que agrega una frase final al inciso tercero de la letra e) del N° 1 del artículo 1° (17 votos contra 11 y una abstención).
Votaron por la afirmativa la señora Alvear y los señores Cantero, Escalona, Gazmuri, Girardi, Gómez, Letelier, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Núñez, Ominami, Orpis, Pizarro, Sabag, Vásquez y Zaldívar.
Votaron por la negativa la señora Matthei y los señores Allamand, Coloma, García, Kuschel, Larraín, Longueira, Novoa, Pérez Varela, Prokurica y Romero.
Se abstuvo el señor Ruiz-Esquide.
El señor ÁVILA.-
¡Señor Presidente , agregue mi voto!
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Se dejará constancia en el Acta Oficial de que el señor Senador está a favor de la norma.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Cabe hacer presente que denantes, por razones de quórum, no se votaron las disposiciones que fueron aprobadas por unanimidad en la Comisión. Como ahora hay el número suficiente de Senadores, el señor Presidente las someterá a votación, siempre que no incidan en indicaciones renovadas.
El señor NOVOA (Presidente).-
Y se debe dejar constancia del quórum en relación con una de ellas.
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
--Se aprueban las normas acogidas en forma unánime en la Comisión (32 votos favorables) y se deja constancia de que se cumplió con el quórum constitucional exigido.
Votaron las señoras Alvear y Matthei y los señores Allamand, Ávila, Cantero, Chadwick, Coloma, Escalona, Frei, García, Gazmuri, Girardi, Gómez, Horvath, Kuschel, Larraín, Letelier, Longueira, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Novoa, Núñez, Ominami, Orpis, Pérez Varela, Pizarro, Prokurica, Romero, Sabag, Vásquez y Zaldívar.
El señor GÓMEZ.-
Señor Presidente , ¿cuál es la norma de rango orgánico constitucional?
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
De inmediato le hago llegar la información a Su Señoría.
El señor GÓMEZ.-
Gracias.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Seguidamente, corresponde pronunciarse respecto de la indicación número 6, renovada por varios señores Senadores. Dice:
"Al artículo 1°, numeral 1), para agregar un inciso nuevo del siguiente tenor:
"Sinperjuiciodeloestablecido en la ley N° 18.575, orgánicaconstitucional de BasesGenerales de la Administración del Estado, los órganos fiscalizadores señalados en el inciso primero deberán ejercer sus atribuciones de forma coordinada, coherente y eficaz. Asimismo, ellas deberán ser ejercidas de tal forma que no afecten la competitividad y carácter estratégico de la empresa.".
El señor NOVOA (Presidente).-
En discusión.
Ofrezco la palabra.
Tiene la palabra el Honorable señor Chadwick.
El señor CHADWICK.-
Señor Presidente , al escuchar la lectura de la indicación, creo que a sus autores les habría resultado más fácil presentar una que eliminara el concepto de fiscalización. Porque la esencia de un control que se entrega a órganos diferentes es que dicha labor sea totalmente independiente, que se fiscalice el cumplimiento de los objetivos de la empresa, para que ellos se materialicen de acuerdo con la ley, lo que nada tiene que ver con la competitividad o la estrategia de aquella. De lo contrario, no sería posible realizar ningún juicio; tampoco ninguna superintendencia podría fiscalizar a determinadas entidades, toda vez que podría afectarlas en su competitividad o estrategia.
En consecuencia, resulta necesario tratar de entender en qué consiste la fiscalización y no presentar indicaciones que, por lo que se deduce, traen consigo la idea de que no se controle nada.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Honorable señor Núñez.
El señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente , creo que entre nosotros no vale la pena recurrir a "caricaturas", porque con ello se rebaja el nivel del debate que siempre hemos tratado de mantener en materias tan delicadas como esta. Nadie pretende establecer, ni mucho menos, una norma cuyo objetivo sea no fiscalizar a las empresas públicas.
Lo que hace la disposición en análisis es, sencillamente, pedir coherencia, eficacia y coordinación a los organismos que fiscalizan, de modo tal que no haya sobre una empresa pública de esta naturaleza un control permanente que pueda inhibir su capacidad competitiva y, por cierto, su sentido estratégico.
Por lo tanto, nadie está diciendo que no haya fiscalización. Lo que se está solicitando a los entes fiscalizadores que nosotros mismos aprobamos es que prevalezca mayor coordinación entre ellos, lo que, por lo demás, establece la Ley Orgánica Constitucional de Bases Generales de la Administración del Estado.
Se me ha señalado que no vale la pena incorporar aquello en el proyecto porque ya figura en esa normativa. Pero creo que no es malo recordar que en la misma Ley de Bases, que aprobamos en su momento, se consagra una norma para estos efectos.
Lo que queremos básicamente es reafirmarla, no para dejar sin fiscalización a CODELCO, sino para que, considerando nuestro intento de hacerla competitiva, de convertirla en una empresa que llegue a los mercados internacionales con el menor costo posible, se dé una coordinación entre los organismos fiscalizadores permanentes: COCHILCO, la Contraloría, la Cámara de Diputados.
Es posible que ello no ocurra; reconozco que la norma en comento es tan declarativa como una que se votó con anterioridad. Pero al igual que en ese caso, expresa una cierta voluntad mayoritaria de un órgano institucional como el Senado de la República.
Ojalá que se vote a favor en el sentido último de la indicación: velar por que una empresa que todos consideramos importante sea más competitiva, especialmente en un mercado tan complejo a nivel mundial, como el del cobre.
Esa es la razón fundamental. No se trata de establecer que no se fiscalice: eso se halla muy lejos del propósito de quienes apoyamos la indicación que nos ocupa.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.-
Señor Presidente , los organismos fiscalizadores están definidos; y, en función del debate, a todas luces su actuación no ha sido satisfactoria. Pero en ningún caso eso autoriza para inhibir de alguna forma la fiscalización de las instituciones pertinentes; porque, en definitiva, ello sentaría precedentes.
En efecto, si con relación a cualquier empresa estratégica -sea del sector público o del privado- se inhibiera la facultad fiscalizadora de los organismos respectivos a través de su coordinación, el día de mañana otra empresa de ese tipo podría manifestar: "Como respecto a CODELCO se dispuso que cuando una empresa tiene carácter estratégico debe existir coordinación entre los entes fiscalizadores, estos inhiben su accionar".
Eso constituye una mala señal, más allá de las intenciones de quienes formularon la indicación.
Una vez definidos los organismos fiscalizadores, estos deben disponer de todas las facultades y potestades para ejercer su función, en particular respecto de una empresa. Reitero: encuentro muy negativo el precedente que se puede sentar de aprobarse una indicación de esta naturaleza.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Ávila.
El señor ÁVILA.-
Señor Presidente , entiendo que en una oportunidad los señores Senadores de la Derecha concurrieron a la aprobación de un precepto que impedía la fiscalización directa de la Contraloría. Y se optó por ejercer dicho control a través de COCHILCO.
Recuerdo que así fue, pero en algún minuto lo voy a verificar. Me da la impresión de que el Senador señor Longueira debe tener registrado en su memoria el episodio aquel.
¡Después le cuentan, porque está distraído...!
El señor LONGUEIRA .-
¡El único distraído es usted...!
El señor ÁVILA.-
El punto radica, señor Presidente , en que al quitarle a la Contraloría la facultad de ejercer su función de manera directa sobre CODELCO se dio lugar a una especie de "fiscalización light" a través de COCHILCO. Se atenuó el vigor del órgano contralor mediante una instancia previa que, de algún modo, mantiene con esa Corporación una relación sumamente cercana, cordial, amistosa.
El señor PROKURICA .-
Incestuosa.
El señor ÁVILA.-
No comparto lo que agrega el Senador señor Prokurica.
Se trata de un antecedente a tener en cuenta, porque no corresponde ir al extremo de dejar a CODELCO prácticamente liberada del control público. Debemos buscar una forma razonable de ejercer las facultades privativas de que dispone un órgano constitucional como la Contraloría, a efectos de que pueda desarrollar de modo eficaz la labor que le compete respecto a esa empresa.
Si debilitamos ese control, nos quedaremos solo con el ejercido por la Superintendencia de Valores y Seguros, que constituye un tipo de fiscalización que no tiene que ver con el interés público comprometido en CODELCO.
Por lo tanto, llamo la atención acerca de la necesidad de conservar los equilibrios en cuanto a que actúen con la independencia que les corresponde las instituciones que ejercen el control, sin restarles eficacia.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Ruiz-Esquide.
El señor RUIZ-ESQUIDE .-
Señor Presidente , toda discusión en materia del cobre que se efectúe en el Parlamento, ahora y en el pasado, conlleva para el país muy fuertes implicaciones relativas a lo que cada sector político considera que se debe realizar con el metal rojo, y en este caso específico, con CODELCO.
Esta discusión nos mantiene entrampados en un asunto no fácil, porque, primero, cada uno de nosotros tiene una visión general sobre lo que debe hacerse. En tal sentido, soy de los que creen que el cobre debe pertenecer a Chile y que ni un solo aspecto de su propiedad ha de privatizarse.
Segundo, en el mundo actual, donde suceden cosas muy distintas de las que ocurrían hace muchos años, existe una realidad concreta.
De acuerdo con la normativa vigente -así me lo han señalado-, en cualquier momento los señores Diputados podrían fiscalizar de tal manera a CODELCO que se viera lesionada su capacidad de acción, la cual, en este mundo competitivo, es defendida reiteradamente como inviolable para todas las empresas.
Es la tesis de la Oposición, que algunos de nosotros compartimos en ciertos aspectos.
Mi primer comentario sobre lo anterior apunta a que la Cámara Baja no debe ver disminuida su capacidad de fiscalización. Sin embargo, ello resulta bastante complicado, sobre todo porque, como ya se ha señalado, existe el temor -al menos yo lo tengo- de que el día de mañana un sector del país podría privatizar CODELCO si contara con el poder político suficiente para hacerlo. No me cabe duda alguna de ello.
Por lo tanto, yo no podría permitir que se liquidara a esa empresa por una vía tan abstrusa como el ejercicio de la atribución de un Diputado en orden a pedir cualquier información que posibilite conocer un secreto económico que, dados la globalización y el mercantilismo a que estamos sometidos, hoy parece ser algo imposible de violar.
Sin embargo, aquí no se ha producido discusión alguna en tal sentido.
Entonces, señor Presidente, mi duda apunta a cuál de los dos males resulta peor; esa es la verdad.
Voy a votar conforme a lo planteado aquí por los Senadores de la Democracia Cristiana y el Ejecutivo, en el entendido de que próximamente el Gobierno enviará algunas iniciativas o indicaciones tendientes a corregir este intríngulis. Me refiero a la modificación de la Ley Reservada del Cobre, al proyecto en trámite que enmienda la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional y a algunas otras materias que seguramente aparecerán durante el debate pertinente.
Debo decir que no me pareció adecuada la frase un tanto sarcástica que utilizó un señor Senador hace algunos minutos: "No tengamos fiscalización".
Nadie quiere eso, señor Presidente.
Lo que no deseamos es que la fiscalización quede fijada de tal manera que mañana quienes quieran privatizar el cobre lo puedan hacer. Si nos ganan en esa línea, será porque la opinión pública les da el poder para ello. Pero, en lo personal, no puedo ser tan estulto como para entregarles a los privatizadores todas las facilidades en bandeja.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
El Senador señor Gómez había solicitado que se diera a conocer el nombre de quienes renovaron la indicación que nos ocupa.
La lista es la siguiente: Honorables señores Núñez , Frei , Letelier , Naranjo , Escalona , Pizarro , Gazmuri , Muñoz Aburto , Vásquez y Gómez .
El señor GÓMEZ.-
Muchas gracias.
El señor NOVOA (Presidente).-
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación la indicación renovada número 6.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Resultado de la votación: 14 votos por la afirmativa, 14 por la negativa y una abstención.
Votaron por la afirmativa la señora Alvear y los señores Ávila, Escalona, Frei, Gazmuri, Gómez, Letelier, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Núñez, Ominami, Pizarro y Vásquez.
Votaron por la negativa la señora Matthei y los señores Allamand, Chadwick, Coloma, Horvath, Kuschel, Larraín, Longueira, Novoa, Orpis, Pérez Varela, Prokurica, Romero y Sabag.
Se abstuvo el señor Cantero.
El señor NOVOA (Presidente).-
La abstención influye en el resultado. Debe repetirse la votación.
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
--Se rechaza la indicación renovada número 6 (16 votos contra 15).
Votaron por la negativa la señora Matthei y los señores Allamand, Ávila, Cantero, Chadwick, Coloma, Horvath, Kuschel, Larraín, Longueira, Novoa, Orpis, Pérez Varela, Prokurica, Romero y Sabag.
Votaron por la afirmativa la señora Alvear y los señores Escalona, Frei, Gazmuri, Girardi, Gómez, Letelier, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Núñez, Ominami, Pizarro, Ruiz-Esquide y Vásquez.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Seguidamente, corresponde ocuparse de la indicación renovada número 7, que propone agregar al decreto ley N° 1.350 un artículo 3° A, nuevo, del siguiente tenor: "La Corporación Nacional del Cobre de Chile no podrá ser objeto de gravamen o carga alguna que no se le imponga a todas las empresas estatales, con el objeto de salvaguardar la igualdad y la no discriminación en materia tributaria.".".
La Comisión de Hacienda la declaró inadmisible.
El señor PROKURICA.-
Que la Mesa se pronuncie.
El señor ROMERO.-
Preguntémosle al Presidente .
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Señores Senadores, si la Comisión la declaró inadmisible, no se puede tratar en la Sala, conforme a una norma en vigor. Esta se modifica en el proyecto que adecua la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional a la Constitución Política;...
El señor ROMERO .-
¡Si se aprueba...!
El señor NOVOA (Presidente).-
...pero hoy está vigente.
En todo caso, la declaro inadmisible.
El señor LETELIER.-
Pido la palabra.
El señor NOVOA (Presidente).-
Puede hacer uso de ella, Su Señoría.
El señor LETELIER.-
Señor Presidente , según el criterio de la igualdad ante la ley, resulta difícil argumentar que lo establecido en la indicación renovada es inadmisible, porque en ella se plantea que no puede haber un gravamen discriminatorio.
Sin perjuicio de que la Presidenta de la Comisión de Hacienda la haya declarado inadmisible, me gustaría conocer los fundamentos constitucionales para tal determinación.
Por ese motivo se renovó la indicación. Lo único que esta propone es establecer una norma, acorde incluso con una disposición de carácter constitucional, en el sentido de que no sea factible la existencia de tributos ni cargas discriminatorias.
Aquí ya hemos aprobado -es la segunda iniciativa- una ley que dice relación a gobiernos corporativos, aplicable a otros ámbitos.
La indicación renovada -insisto- plantea una sola cosa: que no pueda haber discriminación contra una empresa del Estado. No se imponen, no se suben ni se reducen tributos. Y no porque tal concepto se mencione en su texto se la debe considerar inadmisible.
Señor Presidente , ¿podría explicarme los fundamentos para que usted la declarara como tal? Estoy más que abierto para que intente convencerme.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Su Señoría, el artículo 25 de la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional establece:
"Corresponderá al presidente de la sala o comisión la facultad de declarar inadmisibles las indicaciones a que se refiere el artículo anterior. No obstante, la sala o comisión, en su caso, podrá reconsiderar dicha inadmisibilidad".
Al haber sido declarada inadmisible en la Comisión y no existir reconsideración del órgano técnico, la indicación no puede ser renovada.
Dicha norma probablemente no es acertada, y entiendo que en la Comisión Mixta, formada con ocasión del proyecto que adecua la Ley Orgánica Constitucional en comento, se están discutiendo modificaciones a fin de permitir lo que Su Señoría propone ahora: que la Sala pueda rever una declaración de inadmisibilidad de la Comisión. Pero ello no se ha aprobado y no puedo pasar por encima de la ley y del Reglamento.
El señor LETELIER.-
Señor Presidente , un asunto reglamentario.
Entiendo que la Sala posee la facultad de pronunciarse al respecto. Usted ha señalado que la indicación es inadmisible, y debería entregar su fundamento jurídico.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Señor Senador, yo planteé que, desgraciadamente, no se puede renovar la indicación porque fue declarada inadmisible por la Comisión. Ese es el punto. Y por algo se está cambiando la Ley Orgánica Constitucional que nos rige. Puede que Su Señoría tenga razón, pero repito que la Sala no puede pasar por encima de la normativa vigente.
Tiene la palabra el Senador señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , usted mismo ha dejado de manifiesto lo absurdo que resulta el artículo que hoy nos rige en la materia. Porque es muy poco razonable que una declaración de inadmisibilidad altamente discutible nos impida realizar una discusión de fondo en la Sala, y que esta no sea soberana para resolver las cuestiones que debate.
Ahí, claramente, radica un problema bien delicado que se vincula con nuestro funcionamiento.
Por otra parte, aprovechando la presencia en la Sala del Ministro de Hacienda, deseo pedirle por su intermedio, señor Presidente , que nos diga por qué el Gobierno no patrocinó esta indicación.
El señor LETELIER.-
Así es.
El señor OMINAMI.-
Estimo legítimo solicitarle una explicación sobre el particular al Ejecutivo .
De acuerdo a lo que he escuchado, una gran mayoría de chilenos entiende que la Ley Reservada del Cobre carece ya de sentido. Es una mochila gravosa para CODELCO; porque, si esta quisiera desarrollar mañana un proyecto de fundición con una rentabilidad en torno al 10 por ciento, por ejemplo, ello le resultaría inviable, pues en virtud de la mencionada Ley debería entregar el 10 por ciento de las ventas, con lo cual se anularía la rentabilidad de ese proyecto.
Nadie podrá explicar que una empresa afecta a ese tipo de gravamen tenga un gobierno corporativo de clase mundial. Ninguna de las industrias con las que CODELCO debe competir se encuentra sometida a una carga de esa índole.
El Gobierno ha dicho que enviará un proyecto para eliminar la Ley Reservada del Cobre. Si eso ocurre y si en el Congreso existe la madurez para entender que las Fuerzas Armadas, o mejor, la Defensa Nacional debe contar con un presupuesto plurianual que le permita al país mantener sus capacidades disuasivas, francamente no veo por qué el Gobierno no patrocina una indicación de esa naturaleza. Ello dejaría perfectamente resuelto el problema en el caso de CODELCO y comprometida una votación favorable -si la indicación es aprobada- para una iniciativa que busque sustituir la referida normativa por un instrumento distinto.
Pero -reitero-, señor Presidente , creo que es totalmente impresentable sostener que aquí estamos haciendo una ley de gobierno corporativo de clase mundial si se mantiene un tributo completamente arbitrario, una carga que le impide a CODELCO presentarse en condiciones mínimamente aceptables en el mundo. Porque ninguna de las empresas con las cuales CODELCO debe competir está afecto a un gravamen de ese tipo.
Entonces, sin perjuicio de enmendar la Ley Orgánica Constitucional del Congreso a fin de devolverle a la Sala la soberanía para resolver los asuntos que le son propios, sería perfectamente posible que el Ejecutivo , que ha anunciado un proyecto para eliminar la Ley Reservada del Cobre y reemplazarla por otra más acorde con los nuevos tiempos, patrocinara una indicación de ese tenor.
El señor NOVOA (Presidente).-
No tengo problema en que el señor Ministro haga uso de la palabra.
Antes, cabe señalar que el artículo 124 del Reglamento en forma expresa consigna lo siguiente: "Las indicaciones declaradas inadmisibles en Comisión, no podrán ser renovadas.".
Dado que hay dos iniciativas con urgencia calificada de "discusión inmediata" -la que nos ocupa y la relativa al Ministerio del Medio Ambiente-, sugiero a la Sala que nos aboquemos a las materias que podamos discutir. Si no, estaremos sesionando hasta el jueves o el viernes. Y tengan por seguro que serán citados para esos días si no alcanzamos a despachar tales proyectos.
El señor LETELIER.-
Quiero referirme a un asunto reglamentario...
El señor NOVOA (Presidente).-
El Reglamento es lo más claro que hay, señor Senador.
El señor LETELIER.-
Yo no discuto el Reglamento.
He buscado en el informe los fundamentos de la decisión pertinente para saber si fue esta indicación u otra la declarada inadmisible.
Señor Presidente, disculpe que sea tan insistente en esta materia, pero ello debiera estar consignado en el informe. Solo he pedido tenerlo a la vista para saber cuáles fueron los fundamentos. Yo no estoy cuestionando su interpretación del Reglamento.
Entiendo que sí tengo el derecho a pedir tal información.
El señor NOVOA (Presidente).-
Por supuesto. Le haremos llegar el informe.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VELASCO ( Ministro de Hacienda ).-
Señor Presidente , seré telegráfico, pues el tiempo es poco.
Efectivamente, estamos creando una institucionalidad que, a mi juicio al menos, será de clase mundial en lo que atañe al gobierno corporativo de CODELCO.
Además, en otro proyecto de ley -cada cosa a su tiempo y de un modo que permita la muy necesaria discusión en el Congreso de un asunto de tanta importancia-, que la Presidenta de la República ha comprometido para el mes de septiembre a más tardar, el Gobierno propondrá al Parlamento un mecanismo para cambiar los destinos de este llamado "10 por ciento" y, a su vez, modificar el sistema de financiamiento de las inversiones que llevan a cabo las Fuerzas Armadas.
Nos pareció y nos sigue pareciendo más fructífero y apropiado hacer tal planteamiento en otra iniciativa legal.
Gracias, señor Presidente.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Senador señor Letelier, aquí tengo el informe.
El señor LETELIER.-
¡Ahí no se consigna el fundamento pedido!
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín.
El señor LARRAÍN.-
Señor Presidente, quiero reiterar muy brevemente el criterio que ha sostenido la Mesa en esta materia.
Efectivamente, tanto la Ley Orgánica Constitucional del Congreso como el Reglamento del Senado establecen que, declarada inadmisible una indicación por el Presidente de la Comisión, aquella no puede verse en la Sala.
En mi opinión, ello es hasta inconstitucional, porque la Sala es, por definición, soberana.
Muchas veces tal mecanismo se ha prestado, en ocasiones de manera inconsciente, para bloquear una discusión en la Sala. Tanto es así que se llegó a un acuerdo político para corregir en su momento tal situación en la referida ley. Ello ya fue planteado, de manera que cuando se promulgue la nueva normativa orgánica, ese problema quedará zanjado.
He dicho.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
En efecto, tal como señala el Senador señor Letelier , la indicación fue declarada inadmisible y no se expresó la razón de ello. Pero, desgraciadamente, no es necesario fundamentar dicha declaración en la Comisión.
Tiene la palabra el Senador señor Vásquez.
El señor VÁSQUEZ.-
Señor Presidente , el punto en comento, como indica el Honorable señor Larraín , debiera ser revisado por la Sala por lo siguiente.
La propia Constitución, en el número 22º del artículo 19, consagra: "La no discriminación arbitraria en el trato que deben dar el Estado y sus organismos en materia económica.".
Normalmente esa no discriminación arbitraria se entiende en función del sector privado; sin embargo, la norma no distingue entre empresas públicas y privadas.
La disposición constitucional agrega: "Sólo en virtud de una ley, y siempre que no signifique tal discriminación, se podrán autorizar determinados beneficios (...) o establecer gravámenes especiales".
Por lo tanto, señor Presidente, la indicación propuesta en realidad hace explícita la norma constitucional y la aplica al caso concreto de CODELCO.
En consecuencia, me parece que carece de fundamento la inadmisibilidad. La indicación no es sino la concreción de una norma expresa (el número 22º del artículo 19) de la Constitución.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Gómez.
El señor GÓMEZ.-
Señor Presidente , en otras circunstancias en que nos hemos visto en esta misma dificultad se ha pedido la unanimidad de la Sala para resolver. Y no ha habido problemas para debatir acerca de la admisibilidad de una indicación. Ha pasado en otras ocasiones.
Con todo, también hay razones legales, establecidas en la Constitución con relación a la formación de la ley, que preceptúan claramente cuándo una norma es inadmisible o no. No basta con que el Presidente o la Presidenta de la Comisión declare su inadmisibilidad, sin explicar el fundamento, porque debiera quedar constancia en la historia de la ley del motivo por el cual se impide el debate de tal disposición en la Sala.
Como no se ha dado ese fundamento, lo razonable es que la Sala se pronuncie y determine claramente si dicha indicación es o no es inadmisible.
Reitero: en la historia de la ley no se ha consignado razón alguna de tal decisión, en circunstancias de que la Carta consagra, en su artículo 65, las materias en las que el Presidente de la República tiene iniciativa exclusiva.
En consecuencia, en mi opinión, la Sala debiera pronunciarse.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra la Honorable señora Matthei.
La señora MATTHEI.-
Señor Presidente, aquí se han dado dos tipos de argumentos.
Hay uno, manifestado en especial por el Senador Ominami, que es totalmente falso.
Él dice que en el fondo CODELCO, al estar afecto a este tipo de tributos, queda en una condición no competitiva. Incluso, sostiene que un proyecto rentable antes de aplicado el impuesto puede dejar de serlo después de este.
Señor Presidente , quien paga y quien recibe los tributos son la misma persona: el Estado. Por tanto, este jamás podría ser tan bruto de dejar de hacer una inversión por estimar que no será rentable después de pagar el gravamen. Porque los impuestos llegan a su propio bolsillo.
En segundo lugar, menciono el ejemplo de ENAMI, que no se halla sometida a ese tributo. A dicha empresa igual le quitaron todas sus utilidades, pese a que aún no las obtenía. Porque el criterio con que actúa el Fisco es el de ir viendo cada inversión y analizando si ella es rentable o no. Sin embargo, en ese minuto, se decidió cerrar la llave a ENAMI y se le quitaron las utilidades -aunque no las tuviera- por anticipado.
Entonces, la Ley Reservada del Cobre se manosea mucho. Yo estoy absolutamente a favor de terminar con dicha normativa, pero por otras razones. No porque ella impida a CODELCO reinvertir, sino porque sencillamente las necesidades de las Fuerzas Armadas no se mueven al mismo ritmo que el precio del cobre. En algún momento, las necesidades de las instituciones castrenses pueden ser muchas y el precio del cobre hallarse muy bajo; y en otro, no tener ninguna necesidad y el precio del metal rojo estar muy alto. Por lo tanto, carece de sentido ligar una cosa con la otra.
Ese es el verdadero motivo por el cual se deben desligar tales materias, pero no por la reinversión.
Segundo argumento.
¿Por qué se declararon inadmisibles las indicaciones? Porque el inciso cuarto del artículo 65 señala: "Corresponderá, asimismo, al Presidente de la República la iniciativa exclusiva para:
"1°. Imponer, suprimir, reducir o condonar tributos de cualquier clase o naturaleza, establecer exenciones o modificar las existentes, y determinar su forma, proporcionalidad o progresión;".
Por lo tanto, se trata claramente de una iniciativa exclusiva del Ejecutivo.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Larraín por dos minutos.
El señor LARRAÍN .-
Señor Presidente , creo que esta es una discusión muy interesante, pero por completo inoficiosa.
Al respecto existe norma expresa del Reglamento, de la Ley Orgánica respectiva, mediante la cual no se exige que el informe entregue los fundamentos. Y, por último, si se desea que aquellos figuren, hay que pedirlo. Pero basta la referencia a una declaración de inadmisibilidad para que la Sala no la pueda rever, lo que me parece un absurdo y debe ser corregido.
Pero como así son las cosas hoy, pido no insistir sobre la materia y continuar con el debate que viene, el cual requiere celeridad.
El señor PROKURICA.-
¡Pidamos el patrocinio del Ejecutivo!
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
En seguida, el numeral 4) del ARTICULO 1° dice: "Sustitúyese el artículo 8° por el siguiente:
"Artículo 8°.-
El directorio estará compuesto de la siguiente forma:
"a) Cuatro directores nombrados por el Presidente de la República.".
Al respecto, hay una indicación renovada que propone reemplazar la voz "Cuatro" por "Tres".
En seguida, la letra b) de dicho numeral expresa:
"b) Un director elegido por los trabajadores de la Empresa, por mayoría absoluta de los votos emitidos,".
Sobre el particular, se ha renovado indicación para reemplazar la frase "Un director elegido" por "Dos directores elegidos".
El señor NOVOA (Presidente).-
Tengo ciertas dudas de admisibilidad respecto de las indicaciones en comento.
El señor OMINAMI .-
¡No podemos discutir nada, entonces!
El señor NOVOA (Presidente).-
No se trata de eso, señor Senador.
Lo que ocurre es que la Ley Orgánica del Congreso Nacional, en el inciso final del artículo 25, señala que -a diferencia de las indicaciones inadmisibles- la declaración de admisibilidad hecha por una comisión no obsta a que el Presidente de la Cámara respectiva siempre pueda declarar inadmisible una indicación si dice relación a facultades exclusivas del Presidente de la República .
Por lo tanto, me asisten dudas en cuanto a si el establecimiento del número de directores de una empresa del Estado puede ser de iniciativa parlamentaria.
Tiene la palabra el Honorable señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , la discusión no es exactamente respecto del número de directores, pues este viene fijado en el proyecto, donde se aumenta de siete a nueve.
Las indicaciones pretenden mantener dos representantes de los trabajadores en ese directorio incrementado. Por tanto, la cuestión tiene que ver con la composición de aquél y no con el número de directores.
Lo que se busca es corregir un contrasentido en la iniciativa, pues no obstante aumentar el número de directores, se disminuyen los representantes de los trabajadores a uno, inhabilitándosele, a su vez, para poder intervenir en buena parte de las discusiones del directorio. Pero eso lo veremos a propósito de otra indicación.
El señor NOVOA (Presidente).-
En efecto, tratándose de la composición de un directorio, me parece que las indicaciones son admisibles.
Por lo tanto, se ponen en discusión las indicaciones renovadas.
Ofrezco la palabra.
Ofrezco la palabra.
Cerrado el debate.
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
Se ha puesto en votación la disminución del número de directores nombrados por el Presidente de la República , de cuatro a tres, y el aumento de la cantidad de directores elegidos por los trabajadores, de uno a dos.
El señor LONGUEIRA.-
¿Son inadmisibles las indicaciones?
El señor NOVOA (Presidente).-
Se declararon admisibles. Por lo tanto, corresponde pronunciarnos sobre ellas.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
El señor HOFFMANN (Secretario General).-
Resultado de la votación: 13 votos a favor y 13 en contra.
Votaron por la afirmativa los señores Ávila, Bianchi, Frei, Girardi, Gómez, Letelier, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Ominami, Pizarro, Prokurica y Vásquez.
Votaron por la negativa la señora Matthei y los señores Allamand, Chadwick, Coloma, García, Horvath, Kuschel, Larraín, Longueira, Novoa, Núñez, Orpis y Pérez Varela.
El señor NOVOA (Presidente).-
Debe repetirse la votación.
En votación.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
¿Algún señor Senador no ha emitido su voto?
El señor NOVOA (Presidente).-
Terminada la votación.
--Se aprueban las indicaciones renovadas (16 votos contra 13).
Votaron por la afirmativa los señores Ávila, Bianchi, Escalona, Frei, Gazmuri, Girardi, Gómez, Letelier, Muñoz Aburto, Muñoz Barra, Naranjo, Núñez, Ominami, Pizarro, Prokurica y Vásquez.
Votaron por la negativa la señora Matthei y los señores Allamand, Chadwick, Coloma, García, Horvath, Kuschel, Larraín, Longueira, Novoa, Orpis, Pérez Varela y Romero.
--(Aplausos en tribunas).
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Se deja constancia de que el Honorable señor Ruiz-Esquide manifestó su intención de pronunciarse favorablemente respecto de las indicaciones recién aprobadas.
Tiene la palabra el señor Secretario.
El señor HOFFMANN ( Secretario General ).-
A continuación, la letra c) del mismo numeral 4) establece: "Cuatro directores nombrados por el Presidente de la República , a partir de una terna propuesta para cada cargo por el Consejo de Alta Dirección Pública, con el voto favorable de cuatro quintos de sus miembros. El nombramiento será por pares, debiendo el Presidente de la República nombrarlos simultáneamente. Los candidatos a director no podrán ser incluidos en más de una terna. El Presidente de la República podrá rechazar por una vez cada terna, en cuyo caso la terna no objetada se deberá tener por rechazada para los efectos de este número. Las ternas deberán ser presentadas por el Consejo de Alta Dirección Pública al Presidente de la República con una anticipación de, a lo menos, sesenta días a la fecha en que haya de producirse la expiración del plazo en el cargo del director respectivo, sin perjuicio de lo dispuesto en el inciso tercero de este artículo. Para la confección de las ternas, el Consejo de la Alta Dirección Pública establecerá un procedimiento especial de búsqueda y selección de los candidatos a director. Dicho procedimiento podrá contemplar la participación de una empresa de reconocido prestigio internacional en materia de selección de directivos, la que deberá proponerle a dicho Consejo una nómina de posibles candidatos a director de la empresa.".
La primera indicación renovada -porque hay dos que inciden en esta norma- propone sustituir la frase "el Consejo de Alta Dirección Pública, con el voto favorable de cuatro quintos de sus miembros" por "el Senado de la República, con el voto favorable de tres quintos de sus miembros en ejercicio", y suprimir las dos últimas oraciones del literal correspondiente.
El señor NOVOA (Presidente).-
En discusión la indicación renovada.
Tiene la palabra el Senador señor Ominami.
El señor OMINAMI.-
Señor Presidente , esta indicación me parece casi de sentido común.
Aquí se persigue -es lo queremos todos- que CODELCO sea una empresa del conjunto del país; que tenga directores independientes, que no respondan en su totalidad a la mayoría del Gobierno de turno, sino que representen a la diversidad nacional.
Creo que difícilmente puede haber una institución más representativa que el Senado para intervenir en esa definición.
Es lo que, por lo demás, hicimos respecto de una institución tan importante como el Banco Central: no conozco a nadie al que se le haya ocurrido que su Consejo sea resuelto por la Alta Dirección Pública. Y tampoco conozco a alguien que haya planteado que el Directorio de Televisión Nacional sea decidido por ella.
La Alta Dirección Pública es una instancia que ha aparecido recientemente en nuestro ordenamiento. En mi concepto, ha desempeñado un papel que habrá que evaluar: bueno en algunos casos, malo en otros. Pero, a todas luces, es sustancialmente menos representativa que el Senado de la República.
Si alguien sostiene que la Cámara Alta politiza las decisiones, yo les digo: "Perdónenme. Es cierto. Pero aquí lo que se plantea es que por tres quintos" -es decir, con un quórum elevado- "el Senado pueda intervenir en esta decisión, que es de la mayor importancia, como lo hace" -repito- "con respecto al Consejo del Banco Central, al Directorio de Televisión Nacional ".
La Alta Dirección es también una instancia política; no se trata de un ente de cinco sabios que están por sobre la contingencia política. Se halla constituida por cinco personas, cuatro de las cuales son nombradas por el Senado.
Entonces, no veo por qué la Cámara Alta va a tener que delegar en una instancia nombrada por ella misma, en las condiciones que se conocen, respondiendo al alineamiento político existente en esta Corporación, el nombramiento de directores independientes que deben jugar un papel importantísimo a los efectos de garantizar la buena marcha de la principal empresa de Chile.
Me parece que carece de todo sentido que continuemos por la senda de autolimitarnos. No me cabe la más mínima duda de que todos los que hemos sustentado este punto de vista y renovado la indicación pertinente pensamos que, con todas las limitaciones que pueda tener el Senado, este es una instancia mucho más representativa y legítima para dar la representatividad y legitimidad -valga la redundancia- que necesita una empresa como CODELCO.
Por eso, yo llamaría a que defendiéramos los fueros de esta Alta Corporación, limitados y todo, como quedó de manifiesto en la norma anterior, donde no pudimos debatir pese a que la Sala, casi unánimemente, estaba disponible para abrir la discusión sobre otra materia.
Yo digo, señor Presidente: por lo menos defendamos los fueros del Senado y démosle a CODELCO directores independientes, elegidos con la mayor representatividad que el Senado puede garantizar.
He dicho.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Yo les pido a los señores Senadores que renovaron la indicación ver cómo queda la norma con la sustitución propuesta, porque con ella aparece que el Senado tendrá que proponerle ternas al Presidente de la República .
Eso, a primera vista, por la forma como se encuentra redactada la indicación.
El señor Ministro de Hacienda desea intervenir.
El señor LARRAÍN.-
¿Qué número tiene la indicación, señor Presidente?
El señor NOVOA (Presidente).-
Es la N° 16, señor Senador.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor VELASCO ( Ministro de Hacienda ).-
Señor Presidente , este es un punto muy medular y absolutamente clave en la construcción de ese gobierno corporativo de clase mundial del que hemos estado conversando y en torno del cual hemos debatido en esta sesión.
Este asunto se discutió largamente tanto en la Comisión de Hacienda como en la de Minería del Senado , y además en la Cámara de Diputados. Y allí, mirando también la experiencia comparada y los estándares de la OCDE (asociación de países avanzados a la que Chile ha sido invitado para negociar su acceso) y sus códigos -ellos nos establecen las mejores prácticas en materia de gobierno corporativo de las empresas públicas-, se llegó a esta fórmula, que a mi juicio es adecuada, concuerda con los estándares nacionales y, además, permitirá que los cuatro directores independientes que conformen el directorio de CODELCO sean las personas más idóneas, más calificadas, para que, por un lado, conjuguen excelencia profesional, y por otro, al exigirse cuatro quintos del Consejo de Alta Dirección Pública, respondan a las distintas sensibilidades políticas del país.
El Consejo de Alta Dirección Pública ha dado muestras de su capacidad para elegir gente capaz. Y, en especial, destaco que en este caso, a diferencia de lo que ocurre en el Banco Central, con los Ministros de la Corte Suprema y con el Contralor General de la República, se busca a personas que vayan a incidir en la gestión. Y, precisamente, aquel Consejo es un órgano especializado en seleccionar y proponer personas con experiencia y capacidades profesionales en materia de gestión, que es lo que necesitamos en el directorio de CODELCO.
Por lo tanto, ese es el juicio del Ejecutivo y fue el juicio de la Cámara de Diputados. Y, en nuestro concepto, la fórmula que propusimos, fruto de un largo debate, nos lleva en la dirección correcta.
Muchas gracias.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Tiene la palabra el Senador señor Núñez.
El señor NÚÑEZ.-
Señor Presidente , no es primera vez que manifiesto la opinión que entregaré en seguida.
Desde luego, no comparto la idea de que el Senado sea muy representativo. Hemos dicho permanentemente, durante los últimos veinte años, que el sistema electoral provoca que las instituciones sean poco representativas.
Solo consideremos que para elegir a los Diputados actualmente en ejercicio votó únicamente el 53 por ciento de los chilenos con derecho a sufragio.
Por consiguiente, las instituciones dejan de ser representativas en la medida que tengamos un sistema electoral como el vigente, que todavía no hemos sido capaces de modificar.
En seguida, estoy por completo convencido de que para hacer de CODELCO una empresa verdaderamente eficaz, eficiente, competitiva se precisa la máxima capacidad de gestión de sus directores.
Los directores de dicha Corporación son -es la experiencia que conocemos- quienes manejan los aspectos fundamentales de la política de esa empresa tan compleja. Por lo tanto, no requerimos lo que tenemos actualmente, sino personas que se hallen en condiciones de enfrentar todas las complejidades del manejo de una empresa como la mencionada.
Por esa razón, estoy absolutamente convencido de que, independiente de que todavía tengamos juicios críticos acerca de ella, la Alta Dirección Pública se encuentra mejor capacitada que nosotros.
No se me diga que aquí no cuoteamos, porque eso es faltar a la verdad. Durante mucho tiempo hemos terminado haciéndolo, incluso en el caso de la Corte Suprema, institución respecto de la cual -se supone- deberíamos tener un criterio de otra naturaleza, mirando al país con una dimensión distinta; pero hemos terminado en eso.
Creo, entonces, que el Senado no es representativo: primero, por el sistema electoral existente para elegir a sus miembros, y segundo, porque estoy del todo convencido de que se requieren personas capacitadas para gestionar una empresa tan compleja como CODELCO.
Los actuales directores, algunos en representación de las Fuerzas Armadas -perdónenme-, no tienen ninguna capacidad de gestión. Y uno de los grandes defectos de la actual composición del directorio de CODELCO es la participación en él de personas que no saben cómo se manejan las empresas de este tipo.
¡Y nosotros vamos a efectuar nombramientos por cuoteo, como lo hemos hecho durante todo este tiempo...!
Hemos cuoteado el Consejo Nacional de Televisión. ¡No cerremos los ojos! No hemos hecho las cosas como corresponde. Porque en definitiva, al exigirse un quórum muy alto, como nadie tiene mayoría, terminamos haciendo lobby afuera y determinando quiénes van a ser los próximos directores.
Si queremos seriamente transformar a CODELCO en una empresa capaz de enfrentar sus múltiples y complejos desafíos, entreguemos la facultad de nominar a parte de sus directores a una entidad que nosotros mismos establecimos. Nosotros creamos la Alta Dirección Pública. No fue una cosa impuesta. Discutimos acerca de su naturaleza. Y quizá podamos, incluso, mejorar su composición; posibilitar que no se cuotee a quienes forman parte de ella. Pero, en último término, debemos ser capaces de que CODELCO, que es lo que me interesa a mí -no la Alta Dirección Pública-, cuente con personas capacitadas para manejar la empresa.
Por tales razones, siempre he estado de acuerdo en que sea el Consejo de Alta Dirección Pública, y no el Senado, quien proponga los nombramientos pertinentes.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el señor Ministro de Minería.
El señor GONZÁLEZ ( Ministro de Minería ).-
Señor Presidente , el artículo que ocupa a la Sala es de la esencia de este proyecto y resulta clave para su éxito.
No se trata -y no es intención del Ejecutivo- de disminuir las atribuciones del Senado de la República en esta materia, sino de que los directores independientes que participen en CODELCO tengan las capacidades técnicas para dirigir una empresa de esta envergadura y de que la decisión respecto de su nombramiento esté lo más alejada posible de consideraciones políticas.
Por esa razón, el Estado y el Congreso Nacional aprobaron una ley conforme a la cual los ejecutivos que trabajan en el Gobierno son elegidos a través de un concurso que de alguna forma garantiza su idoneidad para desempeñar los cargos.
En tal virtud, dentro del directorio se ha incorporado a integrantes designados directamente por el Presidente de la República y a otros que van a ser nombrados mediante un concurso público, con la participación de un head hunter, de modo independiente.
No olvidemos, señor Presidente , que esos directores tendrán la responsabilidad de formar el Comité de Auditoría de la empresa y fiscalizar al interior de esta.
En consecuencia, si disponemos en el Estado de un mecanismo para designar funcionarios públicos con calidad de independientes, yo pediría que se usara, pues de esa manera garantizaremos lo que buscamos con este proyecto de ley: mejorar realmente el gobierno corporativo de la empresa.
Por eso se estableció la fórmula de que se ha dado cuenta, para despolitizar la elección.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Orpis.
El señor ORPIS.-
Señor Presidente, quiero ser muy coherente con una postura que he mantenido en forma inalterable a lo largo del tiempo respecto a los gobiernos corporativos.
Anteriormente hubo aquí un proyecto sobre gobiernos corporativos. Y siempre fui partidario de que el Senado eligiera a un porcentaje de los directores.
¿Por qué lo digo, señor Presidente ? Porque, al igual que en cualquier empresa, hay un directorio que representa a la mayoría, pero también un sector minoritario. Y eso debe reflejarse en los directorios de las empresas públicas; porque hay una mayoría que gobierna, pero también otra que debe estar representada en ellos.
A mi juicio, tener personas idóneas y competentes no es incompatible con el hecho de que sean elegidas por el Senado. Lo importante es reparar en aquel a quien se propone.
Se exigen mayorías altas; se requieren acuerdos para lograrlas. Por ende, no veo que haya una incompatibilidad en el sentido de que por elegirlas la Cámara Alta las personas no van a ser idóneas para integrar el directorio de una empresa tan relevante como CODELCO.
Por tanto, soy partidario de que el Senado elija no solo a los directores de aquella Corporación, sino también a los de todas las empresas públicas. Porque creo que, además de la idoneidad personal y de la representación plural del país, los directores tienen que contar con apoyo político, con legitimidad política; deben sentirse con respaldo político para intervenir directamente en aquellas.
Y quiero agregar otro elemento, señor Presidente.
Aquí se habla del cuoteo. Pero sucede que, tal como viene redactada, la norma sobre la Alta Dirección Pública también está hecha para que él exista; o sea, los quórums requeridos por esa disposición son tan altos que el cuoteo se va a producir exactamente por la misma razón.
Si se quiere desprestigiar el precepto con el argumento del cuoteo, es del caso connotar que este se va a dar en los dos casos, con la diferencia de que en uno operará en la Alta Dirección Pública, y en el otro, en el Senado.
Señor Presidente , soy partidario de que la Cámara Alta tenga participación activa en la definición de los directorios tanto de CODELCO y todas las empresas públicas como de las principales entidades del país. Y, según expresé, la idoneidad de aquellos a quienes se proponga no me parece incompatible con el hecho de que los elija el Senado.
Hasta ahora, las principales instituciones de Chile, a través de las nominaciones efectuadas por la Cámara Alta, han funcionado perfectamente; no hay ningún caos con relación a ello.
No veo por qué si respecto de la Corte Suprema, del Banco Central, de Televisión Nacional el Senado ha hecho nombramientos que en general han sido idóneos, exitosos, en CODELCO no vaya a suceder lo propio.
¿Por qué tendría que existir caos porque la Cámara Alta elige a parte del directorio de CODELCO?
De ningún modo, señor Presidente . Al revés, creo que el Senado es la instancia idónea para elegir autoridades de tal envergadura, particularmente cuando tienen que ver con la principal empresa del país.
He dicho.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Señores Senadores, ha llegado a la Mesa la renovación de una indicación que podría hacer compatibles las distintas posiciones existentes en la Sala.
El Honorable señor Zaldívar había presentado en la Comisión una indicación para que los directores designados por el Presidente de la República señalados en la letra a) necesitaran la aprobación del Senado.
Si se agregara en la letra a), donde quedó establecido que el Presidente de la República nombrará a tres directores, la expresión "con acuerdo del Senado", el Honorable señor Ominami , según manifestó, retiraría las indicaciones a la letra c).
De esa manera tendríamos tres directores nombrados por el Presidente de la República , con acuerdo del Senado; dos designados por los empleados de CODELCO, y cuatro nombrados por el Presidente de la República , a propuesta del Consejo de Alta Dirección Pública.
El señor LETELIER .-
¿Cuántos nombra el Presidente de la República ?
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Siete: tres con acuerdo del Senado y cuatro a proposición interna del Consejo de Alta Dirección Pública.
Esa podría ser una fórmula.
El señor BIANCHI.-
A dos los nominan los trabajadores.
El señor NOVOA (Presidente).-
Así es.
El explicitado es el propósito de la indicación renovada que acaba de llegar a la Mesa.
Si le parece a la Sala...
El señor ÁVILA.-
No altere el orden, señor Presidente.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
No lo haré, Su Señoría.
El señor SABAG.-
Pido la palabra.
El señor GÓMEZ.-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor NOVOA (Presidente).-
Varios señores Senadores quieren intervenir.
Tiene la palabra el Honorable señor Ávila.
El señor ÁVILA.-
Señor Presidente , malas experiencias relativamente recientes me han hecho dudar de los tecnócratas iluminados que reconocen "vaticanos" en ciertos centros de estudios internacionales. Allí, pierden la sensibilidad propia de un país y se comportan como ejecutivos del mundo, globalizados.
El Senador que habla piensa, en particular, que difícilmente es posible homologar, desde el punto de vista de su representatividad, al Consejo de Alta Dirección Pública con el Senado.
Y, de verdad, me llama la atención el hecho de que el Senador señor Núñez "compre", de manera tan apasionada, el trato despectivo respecto de la distribución de sensibilidades políticas en órganos de significación para el desarrollo de Chile. ¿Qué de malo puede tener que personas que se encarguen de dirigir empresas como CODELCO puedan ser nombradas con el acuerdo de una entidad que, con todos sus defectos, ya referidos, representa un espectro político todavía limitado, pero que es el que actualmente gobierna nuestra institucionalidad?
Entonces, señor Presidente , creo que no debemos caer en el exceso de pensar que todo es posible resolverlo mejor mientras más "asexuada" políticamente sea la tecnocracia. A mi juicio, ya es tiempo de recuperar el verdadero sentido de la política. Y si nosotros nos encargamos de continuar denostándola, entonces tarde vamos a poder recuperar lo que es un factor esencial de gobierno para cualquier nación del planeta.
Por eso, soy partidario de dejar la indicación tal cual fue presentada y de que no experimente los cambios que, como observo en este preciso minuto, pretenden impulsarse tras bambalinas.
El señor GAZMURI.-
¡Delante de las bambalinas...!
El señor ÁVILA.-
De ahí que le pido al Honorable señor Ominami...
El señor NARANJO .-
¡Que no cambie!
El señor ÁVILA.-
... que no hagamos cambios súbitos una vez en curso la indicación que un conjunto de Senadores hemos respaldado y que estamos dispuestos a llevar hasta el final.
He dicho.
La señora MATTHEI .-
¡Perdón, pero el proyecto ya cambió!
El señor ÁVILA.-
¡Todo cambia, señora Senadora !
El señor NOVOA (Presidente).-
Ruego evitar los diálogos.
Tiene la palabra el Honorable señor Sabag.
El señor SABAG.-
Señor Presidente, este fue un tema altamente discutido en la Comisión de Hacienda.
Estamos ciertos de que el espíritu de todos es buscar para CODELCO una administración de excelencia, por cuanto se trata de la principal empresa exportadora del país y la que le proporciona los mayores ingresos al erario. Por eso estamos haciendo todas estas modificaciones: para lograr que sea una entidad lo más autónoma posible; para que no sea, como se ha dicho aquí, del Gobierno de turno, sino del Estado.
Y no nos cabe duda de que la selección de cuatro candidatos por la Alta Dirección Pública es lo que corresponde. Porque, dígase lo que se diga, en esa instancia siempre se escoge lo más idóneo y más técnico para cada uno de los cargos.
Con posterioridad, el Presidente podrá desechar la proposición. Si bien ha habido ternas que se han rechazado hasta en cinco oportunidades, la que nos ocupa no se puede descartar más que una sola vez. Y se requiere un alto quórum para formarla: cuatro quintos de los miembros del Consejo.
Aquí estamos buscando la excelencia: a los mejores para la mejor empresa de Chile.
¿Quién propuso al Senado? ¿Los mismos Senadores? ¿Fuimos nosotros mismos? La idea no provino del Ejecutivo, ni siquiera de la Cámara de Diputados: nos autoasignamos la función. ¿No queremos que la empresa sea la mejor para el desarrollo del país?
Por ello, la Alta Dirección Pública nos da -repito- una garantía. Además, deberá mediar el alto quórum de cuatro quintos y la Presidenta podrá rechazar solo una vez la terna, no como en el caso de otros nombramientos, en que puede hacerlo las veces que quiera. Y ya existe un cargo en que ello ha ocurrido como en diez oportunidades.
En suma, abrigamos la seguridad de que van a llegar los mejores a dirigir la empresa más grande del país. Por eso, apoyaremos la intervención del Consejo de Alta Dirección Pública para estos efectos.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Gómez.
El señor GÓMEZ.-
Señor Presidente , es curiosa la discusión que se da en términos de cuál es el órgano que debe designar a los directores y de si uno es político y el otro no.
La verdad es que la Alta Dirección Pública es un órgano totalmente político y nombrado por el Senado conforme a los acuerdos del mismo carácter que aquí se toman. Y es cosa de ver quiénes la integran. No cabe ninguna duda de que militantes de partido desempeñan esa función, quienes, a lo mejor, la han desarrollado de una manera adecuada, o bien, en una forma susceptible de críticas en algunos aspectos.
Pero es indiscutible que una indicación aprobada con anterioridad rebajó -y nos parece muy positivo- de cuatro a tres los directores que designa en forma directa el Presidente de la República y subió de uno a dos los elegidos por los trabajadores. Y lo que planteamos ahora es que los cuatro que iban a ser nombrados con intervención de la Alta Dirección Pública sean propuestos por el Senado. Por lo tanto, la idea es que esa discusión -importante, a nuestro juicio- se dé aquí.
Posiblemente se concordará, sean los que fueren -tal vez no se tratará de uno, sino de tres, o de los que se determinen-, en establecer un mecanismo para que al Senado lleguen nombres de alto nivel técnico, pero lo que no resulta lógico es aseverar que se le están quitando facultades a un órgano "asexuado" políticamente, como decía el Senador señor Ávila . Esa explicación no tiene ninguna razón de ser, ya que, en realidad, lo más probable es que ahí existan acuerdos políticos. Cinco personas tomarían la decisión de quiénes van a ser directores de la empresa más importante del Estado.
Entonces, lo lógico es que ese asunto, tan relevante como la forma de proceder respecto del Banco Central, de la Corte Suprema y de una serie de organismos, sea decidido finalmente por el Senado, donde existen distintas posiciones. Y no cabe duda de que una cuestión de esa índole se ha considerado aquí en muchas oportunidades y de que esta Corporación ha dado fe pública de que sus actuaciones tienen que ver con una mirada de país y no solo de definiciones políticas pequeñas.
Resulta claro, en consecuencia -por lo menos, desde nuestra perspectiva-, que lo razonable es que en la letra c), relativa a los cuatro directores que determine el organismo especial a que se hace referencia, ellos sean propuestos por el Senado y designados, en definitiva, por el Presidente de la República.
No estoy de acuerdo, por eso, con la indicación del Honorable señor Zaldívar , ya que, finalmente, los tres directores que nombraría el Primer Mandatario pasarían a ser designados con acuerdo del Senado. Los otros corresponderían a una generación distinta.
Lo lógico es que los primeros queden nombrados por el Presidente de la República ; los segundos, elegidos por los trabajadores, y los terceros, designados y aprobados por esta Corporación. Esa es la forma razonable de concordar que técnicos de alto nivel puedan desempeñar estas labores en la empresa más importante del Estado.
Gracias.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Girardi.
El señor GIRARDI.-
Señor Presidente , resulta un poco paradójica esta conversación con el Ejecutivo , que desconfía hasta el extremo en el Senado.
No puedo estar de acuerdo con que las decisiones de este último responden, como algo peyorativo, a un cuoteo político. Cuando ha sido preciso nombrar consejeros del Banco Central o ministros de la Corte Suprema , creo que se ha exhibido capacidad de articular la diversidad. Porque, nos guste o no, en el país existen -y ello me parece muy positivo- visiones valóricas distintas, y no abrigo ninguna duda de que la Corporación ha sido capaz de escoger a los mejores de cada una de ellas.
¿Y por qué la cuestión me parece paradójica? Porque el Senado se encuentra integrado por ex ministros de Estado , un ex Presidente de la República y personas de una estatura moral, técnica y patriótica de gran envergadura, y pienso que no puede encontrarse por debajo, incluso, del requisito propio de la Alta Dirección Pública.
A mi juicio, aquí existe un tema político importante -comparto lo expresado por el Honorable señor Orpis -, que más bien tiene que ver con una decisión de relevar a CODELCO como una gran empresa fundamental para el desarrollo del país. Por eso, constituye una determinación que busca asentar el principio de la importancia y jerarquía que le damos.
No me gusta la diatriba un tanto populista proveniente del señor Ministro en el sentido que se atentaría contra el hecho de ser una empresa de nivel mundial. Si de verdad fuera ese el interés, insisto en que aspectos como la inversión, la ley reservada del cobre, ya se hubieran formulado.
Estimo que la historia de las designaciones efectuadas por el Senado exhibe gran calidad. Y eso me da la garantía, por lo menos, de que si las decisiones pasan por aquí serán tomadas pensando en el país y de muy buen nivel.
Además, debemos proceder con celeridad, porque corremos el riesgo de que MEO llegue al Gobierno, eventualmente, y sería también relevante tener la seguridad de que podemos tomar acuerdos en la materia.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Zaldívar.
El señor ZALDÍVAR.-
Señor Presidente , me alegro en verdad del análisis que nos ocupa, porque creo que lo importante es dar a esta empresa del Estado la mejor nueva institucionalidad que sea posible, a fin de que pueda cumplir con su cometido.
Sinceramente, en la forma como viene planteada la disposición, estamos entrando a abrir la puerta a una manera no conveniente de determinar las cosas entre nosotros.
Quiero ser muy franco: me parece mejor la indicación -no sé quién la habrá presentado- que sustituye al Consejo de Alta Dirección Pública por el Senado. ¿Por qué lo digo? Porque, claramente, este último quizás constituye la mayor institución política deliberante en el país llamada a dar su acuerdo.
Si no nos respetamos a nosotros mismos y entramos a aceptar que no somos los adecuados y que existen personas llamadas a reemplazarnos por su calificación técnica, vamos por muy mal camino.
A mi juicio, señor Presidente , la intervención de que se trata debe corresponder a esta Corporación, sobre todo considerando los precedentes históricos entre nosotros. Si fue bajo un Gobierno de la República que se nacionalizó el cobre -¿o no?-, y por unanimidad. ¿No contribuyeron a tomar esa decisión Senadores como don Francisco Bulnes o don Pedro Ibáñez , así como también de Izquierda?
Ahora resulta que se asevera entre nosotros que no somos los más adecuados para resolver en el punto que nos ocupa. Por esa vía, ante el grado de colonialismo a que nos quieren llevar algunos, lo lógico será que la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico señale, en definitiva, qué se puede hacer y qué no.
Pienso que no debemos renunciar a una función que tendría que competernos y que nos correspondería ejercer con responsabilidad.
En una sesión celebrada hace unos días, me impresionó mucho que el Presidente de un partido republicano, con real raigambre en nuestro país, haya argumentado en sentido contrario y sostenido incluso que esta Corporación, dada la forma como se habían comportado algunos de sus integrantes, no se encontraba en condiciones de actuar con objetividad.
Es lógico que ello pase. El único Senador elegido como independiente es el Honorable señor Bianchi , quien ha abierto un gran camino. Otros, por diversas razones, no nos hallamos bajo la égida de los partidos, mas actuamos con la misma independencia y celo que el resto.
Pero, en definitiva, aquel argumento no solo no vale, sino que es malo para la Corporación. Esta última es una institución republicana fundamental que, en la fase de conformación del Directorio de CODELCO, debe encontrarse llamada a decidir, con un quórum calificado, como se requiere, quiénes lo integrarán.
Señor Presidente , esta no es una discusión menor y solo atinente a dicho punto: se refiere al respeto al Senado y a la política. Y si no nos respetamos nosotros y no nos hacemos respetar en este tipo de materias, les estamos haciendo el juego a quienes sostienen hoy día que la política no sirve, que la ejercen personas irresponsables que no están a la altura de las circunstancias de lo que el país necesita. Creo que no es así.
Sobre la base de la lógica con que hace dos semanas se planteó que esta Corporación no es la institución adecuada para los efectos de que se trata y que hoy, con sorpresa, he visto reiterar a algunos Honorables colegas, afirmo todo lo contrario: que al Senado le asiste plena legitimidad, que es el llamado a ejercer la decisión de que se trata.
Y tengo el mayor respeto por sus otros 37 integrantes -por cierto, espero que ellos sientan lo mismo hacia mi persona- y por quienes nos sucedan.
En definitiva, estas instituciones se forman cuando se ejerce la política como lo hacemos, con responsabilidad, más allá de cualquier diferencia -por último, legítima y necesaria- que mantengamos.
Por todo lo anterior, señor Presidente, respaldo con la mayor vehemencia la indicación.
El señor NOVOA (Presidente).-
Quedan cuatro señores Senadores inscritos.
Tiene la palabra el Honorable señor Vásquez.
El señor NARANJO.-
Se podría abrir la votación, señor Presidente .
La señora MATTHEI.-
Mientras no se escuche a todo el mundo, no.
El señor VÁSQUEZ.-
Señor Presidente , no quiero alargar más el debate. Solo deseo observar que la indicación presentada por el Senador señor Zaldívar me parece inadecuada. Y lo digo con la mayor consideración. Porque somos conscientes de que se trata de una empresa pública y de que debe ser fiscalizada, de que constituye una fuente de recursos para cubrir necesidades por el Gobierno, pero estamos dejando al Ejecutivo sin ninguna designación directa en ella.
Ello va exactamente en contra de lo argumentado por el Honorable señor Orpis en el sentido de que una mayoría: los cuatro directores de designación del Gobierno, que se rebajan a tres, queda incluso sujeta a la decisión del Senado, no libre, y los cuatro de la letra c) se dejan entregados a la proposición del Consejo de Alta Dirección Pública. En consecuencia, el Ejecutivo se encontraría en la situación referida.
Por eso, si se pone en votación esta indicación, votaré en contra.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Senador señor Longueira.
El señor LONGUEIRA.-
Señor Presidente , quiero referirme a un aspecto reglamentario relativo a otra materia.
Se encuentra en tabla, con urgencia calificada de "discusión inmediata", el proyecto que crea el Ministerio del Medio Ambiente.
Dado lo avanzado de la hora, solicito tratarlo en la sesión ordinaria de mañana, con el compromiso de despacharlo en esa jornada. De lo contrario, la Mesa tendría que citarnos a una sesión especial.
Por lo tanto, para que la señora Ministra no espere y los Senadores nos programemos para las intervenciones, pido recabar el acuerdo de la Sala a fin de analizar y despachar mañana la citada iniciativa.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
De todas maneras quedará para mañana, Su Señoría, porque restan quince minutos del Orden del Día y todavía falta mucho por discutir del proyecto que ahora nos ocupa.
El punto es si se toma en este momento el acuerdo de que aquella se despache en la sesión de mañana. Porque yo no sé a qué hora terminará la discusión de la presente normativa. Podría prolongarse hasta las 12 de la noche.
La señora MATTHEI .-
Hasta muy tarde, porque nosotros vamos a renovar muchas indicaciones.
El señor LONGUEIRA.-
Señor Presidente , lo que yo pido, independiente de lo que demore el debate de este proyecto mañana, es que exista el compromiso de despachar el relativo al medioambiente en el tiempo que quede, a fin de que no se nos convoque a sesión para el jueves.
La señora MATTHEI .-
Si no, no hay acuerdo, señor Presidente .
El señor LONGUEIRA.-
Por lo tanto, el tiempo de que dispongamos dependerá de la forma en que fijemos unánimemente su distribución.
El señor NOVOA (Presidente).-
Yo no tendría inconveniente en ello, si la Sala estuviera de acuerdo, lo cual no es tan claro.
Tiene la palabra el Honorable señor Vásquez.
El señor VÁSQUEZ.-
Señor Presidente, propongo que por unanimidad dejemos sin efecto la hora de Incidentes ahora.
La señora MATTHEI.-
¡No!
El señor GIRARDI.-
Me opongo.
El señor NOVOA (Presidente).-
No hay acuerdo, señor Senador.
El señor NARANJO.-
Entonces, votemos.
El señor NOVOA (Presidente).-
Ocurre lo siguiente, Su Señoría.
Hay tres Senadores más inscritos para intervenir acerca de la indicación en debate, y se renovaron la mencionada por el Honorable señor Vásquez...
El señor ÁVILA .-
Fue retirada.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
... y la número 9, del mismo tenor y que dice: "Cuatro directores nombrados por el Presidente de la República , con acuerdo del Senado, el que se pronunciará sobre la proposición en sesión especialmente convocada al efecto".
Obviamente, si se aprobara esta última, la propuesta por el Senador señor Ominami sería retirada.
El señor OMINAMI .-
Así es.
El señor NOVOA (Presidente).-
Y, al contrario, si no se aprobara, habría que votar la del Honorable señor Ominami.
Entonces, si le parece a la Sala, se abrirá la votación.
La señora MATTHEI .-
No, señor Presidente , porque todavía queda discusión.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
No hay acuerdo.
Antes de proseguir el debate, quiero aclarar lo siguiente.
Voy a poner en votación, primero, la indicación renovada que establece que cuatro directores serán nombrados por el Presidente de la República , con acuerdo del Senado.
El señor GÓMEZ .-
El Honorable señor Zaldívar la va a retirar, señor Presidente .
El señor NOVOA (Presidente).-
Esa es otra. Me estoy refiriendo a la que presentó el Senador señor Horvath.
La señora MATTHEI .-
Su renovación la firmamos muchos de nosotros.
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra el Honorable señor Escalona.
El señor ESCALONA.-
Señor Presidente, solo deseo dejar consignada mi opinión en este tema.
Creo que la memoria del ser humano opera muy de acuerdo con sus inclinaciones inmediatas y tiende a borrar aquellos episodios que le resultan contraproducentes o ingratos. Porque el ejercicio de la facultad de elegir diferentes personeros efectuado por el Senado por mandato constitucional ha sido motivo de bochornosos espectáculos, impropios de la política.
Acá, por ejemplo, se produjo un veto, completamente inadecuado, odioso, hacia una persona que hoy, en su gestión como Subsecretario de Desarrollo Regional y Administrativo, demuestra amplio conocimiento. Me refiero a Mahmud Aleuy , cuando fue propuesto para conformar el directorio de Televisión Nacional .
Asimismo, tuvimos un larguísimo proceso de negociación cuando correspondió nombrar al Contralor General de la República . Y hemos tenido engorrosísimos procedimientos cuando ha debido designarse a ministros de la Corte Suprema y otros.
Es decir, lo que se ha mencionado respecto del ejercicio de este tipo de facultades es, en realidad, un acomodo a las circunstancias para el debate, pero no es lo que ha ocurrido a través del tiempo.
Entonces, estimados colegas, no nos hallamos ante un problema de valoración de las personas.
Cuando uno opina de manera crítica no significa que le esté faltando el respeto a alguien. Y esto se lo quiero decir, con mucha franqueza y con todo el respeto que se merece, al Honorable señor Zaldívar . Cuando yo opino de manera crítica el ejercicio de esta facultad por parte de nuestra Corporación no lo estoy ofendiendo a él. Y, si en algún momento Su Señoría se sintió ofendido por mis palabras, le doy excusas públicas.
A lo que me refiero es a que el ejercicio de tal atribución ha conducido a engorrosos procesos, vergonzosos para la institución del Senado.
Mis intervenciones siempre apuntan a rescatar el ejercicio de la política, a los partidos políticos y a los políticos que a mucha honra se sienten políticos y no reniegan de su condición de tales.
Pero al ser elegidos parlamentarios no figura entre nuestras facultades el nombramiento de directores de empresas públicas, por importantes que estas sean.
Cuando yo me presento como candidato, recorro la zona de mi electorado y golpeo puertas, lo hago en función del ejercicio de mi condición de político, no en mi condición de técnico que deba nombrar al director de una empresa.
Aquí hay un equívoco muy profundo. No es el menoscabo del Senado el que se produciría si rechazáramos la norma en debate. Y se lo digo con todo cariño a mi amigo el Senador Ávila, quien ha sostenido que estamos favoreciendo a una tecnocracia. Es al revés. Lo que aquí ha ocurrido es que, cuando se han presentado personas como el señor Aleuy , con opiniones decididas, claras, definidas, ¿qué ha hecho el Senado? ¡Las ha vetado!
Entonces, se ha dado un ejercicio que no dignifica a la actividad política, sino que la menoscaba. Y ello, precisamente porque no es de la esencia de nuestra función el nombramiento de directores de empresas públicas.
Ese es el problema. Nosotros aquí menoscabamos de modo profundo a personas honorables, respetables, simplemente porque tenemos alguna discrepancia política con ellas, vetándolas para el desempeño de funciones técnicas, o tecnocráticas, como dice el Senador señor Ávila.
Veamos lo que ha pasado con Televisión Nacional.
¿Quién de los parlamentarios presentes podría estar conforme, por ejemplo, con el cometido del directorio de TVN y con la manera como se ha resuelto la designación de sus integrantes?
El señor CHADWICK .-
¿Es malo Francisco Frei?
El señor ESCALONA.-
Entonces, siento que acá hay una completa distorsión del proceso de nombramiento de los miembros de algunos organismos, por una razón bastante simple y categórica: no es función del Senado actuar como una especie de jurado en concursos públicos, por importantes que estos sean.
Eso no le corresponde a esta institución. Y no hacerlo no significa menoscabarse a sí misma, situación que sí ocurre cuando incurre en un abuso de su autoridad. Y nosotros estaríamos incurriendo en un abuso de nuestra autoridad si en este proyecto introdujéramos una norma en virtud de la cual el nombramiento de los directores de CODELCO fuera resuelto por nosotros, en circunstancias de que los Senadores no hemos sido elegidos con tal objeto, porque no es esa su naturaleza republicana ni democrática.
Tal es, señor Presidente, la profunda distorsión que a mi entender existe en el presente debate.
He dicho.
El señor NOVOA (Presidente).-
Van a quedar varios inscritos para mañana.
El último orador de hoy es el Honorable señor Gazmuri, a quien le doy la palabra.
El señor GAZMURI.-
Señor Presidente , veo que esta materia despierta una pasión bastante grande. Y la verdad es que yo, en este punto específico, no la tengo en absoluto.
Firmé la indicación porque aborda un asunto que me parece completamente discutible. Los dos sistemas tienen sus ventajas. Yo sobre esto no haría un debate constitucional como el que se acaba de efectuar, porque lo cierto es que aquí no está en cuestión si el Senado debe participar o no en la designación de los candidatos a ocupar determinados cargos públicos de naturaleza política.
Eso se halla establecido. Yo no he oído a nadie argumentar que debemos dejar de intervenir en el nombramiento de ministros de la Corte Suprema, quienes, sin duda, tienen una dimensión política; o en el de los directores de Televisión Nacional, que también tienen una dimensión política: deben garantizar el pluralismo, por la propia ley que los rige.
Tampoco comparto el reclamo permanente que se hace contra el cuoteo, por cuanto en determinadas situaciones hay visiones distintas sobre la sociedad y sobre diversos aspectos. Otra cosa es que, claro, haya una parte de la comunidad que no cabe en una cuota porque no se halla representada en el Parlamento. De la "cultura" -entre comillas- extraparlamentaria, comunista, que en nuestro país expresa una orientación cultural distinta, no hay nadie en el directorio de Televisión Nacional. Si el Congreso fuese elegido de una manera diferente, seguramente habría alguno, pues, de lo contrario, no se reunirían los votos suficientes.
Yo me siento muy incómodo con esta discusión, porque creo que se están confundiendo completamente los planos.
Y en este caso concreto -después anunciaré mi voto- me parece que, efectivamente, existe una dificultad, ya que los directores de CODELCO requieren, sin duda, capacidades técnicas específicas y también visión. Por ejemplo, a mí me gustaría que todos ellos -y espero que esto figure dentro de los términos de referencia- fuesen partidarios de que la institución siguiera siendo pública.
Eso es evidente y debe garantizarse.
Por otra parte, no es efectivo que el Consejo de Alta Dirección Pública sea un organismo completamente técnico: posee capacidades de esa naturaleza, pero también sus integrantes deben ser aprobados por el Senado. Recuerdo que en esta Corporación dispusimos que su presidente fuese designado por el Primer Mandatario y que los otros dos miembros, de los cuatro que se deben elegir alternadamente, correspondieran, cada uno, a alguna de las dos principales fuerzas políticas representadas en el Parlamento. Siempre que exhiban las competencias técnicas necesarias para el cargo, por supuesto. No nombramos a cualquiera. Yo tengo una buena opinión de los integrantes del Consejo, pero no digamos acá que su nombramiento es una acción puramente tecnocrática. ¡No! ¡Son técnicos elegidos con el concurso del Parlamento!
Por lo tanto, creo que no estamos frente a un asunto en el cual nos estemos jugando principios definitivos.
Yo voy a votar por la propuesta del Ejecutivo solamente porque el Ministro le ha dado a esto una tremenda importancia...
La señora MATTHEI .-
¡Qué lindo...!
El señor GAZMURI.-
... -yo no le doy tanta-, y porque, en fin, el Gobierno ha estado muy dispuesto a recoger en este proyecto cuestiones que para mí son bastante más centrales que la que ahora nos ocupa, como la derogación de la Ley Reservada del Cobre y otras.
Así que, no compartiendo muchos de los argumentos que se han dado para dejar entregada esta materia a la resolución del Consejo de Alta Dirección Pública -quiero decirlo francamente-, de todas maneras voy a votar a favor.
El señor NOVOA (Presidente).-
Ha terminado el tiempo del Orden del Día.
Hago presente a la Sala que se han renovado las siguientes indicaciones: la número 9 -que se está discutiendo ahora-...
La señora MATTHEI .-
¡Nosotros vamos a renovar varias otras!
El señor NOVOA (Presidente).-
... y también las números 16, 17, 19, 20, 21 y 24, todas las cuales inciden en el mismo tema.
Digo esto para que Sus Señorías puedan revisar el boletín respectivo.
El señor ZALDÍVAR (don Adolfo) .-
¿Me permite, señor Presidente?
El señor NOVOA (Presidente).-
Tiene la palabra Su Señoría.
El señor ZALDÍVAR (don Adolfo) .-
Gracias.
Solamente quiero aclarar, para los efectos de la discusión que resta, que la indicación de mi autoría, anunciada como renovada, ha quedado sin efecto. La que está en debate, presentada por el Honorable señor Horvath , que plantea que los cuatro directores de la letra c) del artículo 8° sean propuestos por el Senado y no por el Consejo de Alta Dirección Pública, es la que yo respaldo decididamente.
El señor NOVOA ( Presidente ).-
Así es, señor Senador , y esa corresponde a la indicación número 9.
--Queda pendiente la discusión particular del proyecto.
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