. . . . . "INCENTIVOS PARA INFORMACI\u00D3N SOBRE DELITOS VINCULADOS A DETENIDOS DESAPARECIDOS Y EJECUTADOS POL\u00CDTICOS"^^ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . " INCENTIVOS PARA INFORMACI\u00D3N SOBRE DELITOS VINCULADOS A DETENIDOS DESAPARECIDOS Y EJECUTADOS POL\u00CDTICOS \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nCorresponde ocuparse del proyecto de ley, en segundo tr\u00E1mite constitucional, que establece incentivos para la entrega de informaci\u00F3n en los delitos vinculados a los detenidos desaparecidos y ejecutados pol\u00EDticos, con segundo informe de la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos, Nacionalidad y Ciudadan\u00EDa.\n \n--Los antecedentes sobre el proyecto (3391-17) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican: \nProyecto de ley: \nEn segundo tr\u00E1mite, sesi\u00F3n 57\u00AA, en 12 de mayo de 2004. \nInformes de Comisi\u00F3n: \nDerechos Humanos, sesi\u00F3n 26\u00AA, en 7 de septiembre de 2004.\n \nDerechos Humanos (segundo), sesi\u00F3n 12\u00AA, en 10 de noviembre de 2004.\n \nDiscusi\u00F3n: \nSesiones 27\u00AA, en 8 de septiembre de 2004 (se aprueba en general); 20\u00AA, en 14 de diciembre de 2004 (queda para segunda discusi\u00F3n). \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nLa relaci\u00F3n de esta iniciativa fue hecha en la sesi\u00F3n de ayer.\n \nEn esa oportunidad, luego de que se dio cuenta de la indicaci\u00F3n renovada N\u00BA 2, sustitutiva del texto completo, se pidi\u00F3 segunda discusi\u00F3n. \nPor lo tanto, en la segunda discusi\u00F3n, ofrezco la palabra. \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Espina. \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nSe\u00F1or Presidente , este proyecto de ley tiene por objeto establecer incentivos para la entrega de informaci\u00F3n en los delitos vinculados a los detenidos desaparecidos y ejecutados pol\u00EDticos.\n \nNosotros presentamos una indicaci\u00F3n renovada tendiente a restablecer el proyecto original presentado por el Presidente de la Rep\u00FAblica , porque, a nuestro juicio, su texto, que fue cambiado de manera sustancial en la C\u00E1mara de Diputados y con posterioridad en la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos del Senado, cumple de forma m\u00E1s eficiente el prop\u00F3sito que se persigue, cual es obtener informaci\u00F3n real que permita conocer la ubicaci\u00F3n de los restos de los detenidos desaparecidos y las circunstancias que rodearon el delito de que estas personas fueron v\u00EDctimas.\n \nMuy sinceramente, pienso que la iniciativa actual no cumple esa finalidad y va a ser letra muerta. \nEn tal sentido, pido que reflexionemos acerca de si de verdad queremos que dicho objetivo se cumpla. \n\u00BFQu\u00E9 dec\u00EDa el proyecto original, el contenido en el mensaje del Ejecutivo ? B\u00E1sicamente que, en los delitos de homicidio, detenciones ilegales, secuestro, sustracci\u00F3n de menores, inhumaciones o exhumaciones ilegales cometidos durante el Gobierno militar y cuyas v\u00EDctimas hubieren sido calificadas como tales por la Comisi\u00F3n de Verdad y Reconciliaci\u00F3n y la Corporaci\u00F3n Nacional de Reparaci\u00F3n y Reconciliaci\u00F3n, si alguien entregaba antecedentes que en concepto del tribunal fueran fidedignos, efectivos y comprobables acerca del paradero o destino de las v\u00EDctimas o de las circunstancias de su ejecuci\u00F3n o desaparici\u00F3n, ellos -y ah\u00ED estaba el incentivo- no podr\u00EDan en modo alguno ser utilizados para acreditar su participaci\u00F3n criminal.\n \nAgregaba que los medios de prueba que surgieran en virtud de la entrega de esa informaci\u00F3n tampoco podr\u00EDan usarse en contra de quienes colaboraran con la justicia. \nY despu\u00E9s establec\u00EDa una restricci\u00F3n muy importante en cuanto a qui\u00E9nes pod\u00EDan ser objeto de esos beneficios. \nDesde luego, se descartaba a toda persona que hubiera intervenido en el delito forzando, induciendo, instigando u ordenando su ejecuci\u00F3n. En otras palabras, los autores inductores y gran parte de los autores materiales no pod\u00EDan recibir tales beneficios, que se limitaban de manera esencial a quienes ten\u00EDan el car\u00E1cter de c\u00F3mplices o encubridores, sobre la base de que hab\u00EDan sido forzados a incurrir en la conducta pertinente o bien hab\u00EDan actuado en cumplimiento de una orden superior. De modo que hab\u00EDa una gran restricci\u00F3n, pues los beneficios s\u00F3lo se otorgaban a quienes no eran part\u00EDcipes principales del delito respectivo. \nEl incentivo consist\u00EDa -como se\u00F1al\u00E9- en que la informaci\u00F3n no podr\u00EDa utilizarse para perseguir responsabilidad penal a la persona que la entregara. \nM\u00E1s adelante, el proyecto original establec\u00EDa que los antecedentes s\u00F3lo pod\u00EDan ser entregados dentro de los 180 d\u00EDas siguientes a la fecha de publicaci\u00F3n de la ley. Adicionalmente, se\u00F1alaba que quien los proporcionara no deb\u00EDa tener la calidad de inculpado, imputado, procesado, acusado o condenado al 31 de julio de 2003.\n \nO sea, se trataba de un proyecto de ley que cumpl\u00EDa realmente la finalidad de ofrecer incentivos para la entrega de informaci\u00F3n por parte de quienes la poseen, de manera de esclarecer lo que por a\u00F1os ha sido muy dif\u00EDcil y pr\u00E1cticamente imposible: el paradero de los detenidos desaparecidos y, en algunos casos, los pormenores de su ejecuci\u00F3n o desaparici\u00F3n. \nEse proyecto, se\u00F1or Presidente , fue absolutamente cambiado en la C\u00E1mara de Diputados, la cual despach\u00F3 un articulado que limita el beneficio, para las personas que se encuentren en las categor\u00EDas mencionadas, a una circunstancia atenuante calificada que el juez podr\u00E1 establecer en uno o dos grados.\n \nVoy a poner un ejemplo pr\u00E1ctico. Lo anterior significa que quien entregue antecedentes ver\u00EDdicos igual ser\u00E1 detenido y procesado, y que, si es condenado, su pena, que habitualmente fluct\u00FAa entre 5 y 15 a\u00F1os, ser\u00E1 rebajada en un grado. \nCon sinceridad, creo que nadie proporcionar\u00E1 informaci\u00F3n si sabe que con ello caer\u00E1 preso. De lo contrario, ya la habr\u00EDa suministrado. En mi opini\u00F3n, muchas personas que tienen antecedentes de tal \u00EDndole no los entregan precisamente por el temor a ser detenidas. \nAsimismo, y a diferencia del proyecto original, que establec\u00EDa que los datos entregados se mantendr\u00EDan en reserva y dentro de un cuaderno secreto, y, adem\u00E1s, que deb\u00EDan adoptarse medidas de protecci\u00F3n orientadas a evitar represalias a los informantes por parte de personas que tambi\u00E9n conocieran los hechos, la iniciativa que ahora conocemos dispone que la reserva regir\u00E1 \u00FAnica y exclusivamente durante la etapa del sumario, lo que hace ya pr\u00E1cticamente imposible suponer que alguien entregar\u00E1 antecedentes si, adem\u00E1s de verse expuesto a ser procesado y condenado por el delito, sabe que su identidad ser\u00E1 dada a la luz p\u00FAblica. \nSe\u00F1or Presidente , por la experiencia en la aplicaci\u00F3n de las normas sobre arrepentimiento eficaz y de colaboraci\u00F3n con la justicia -lo comprobamos en la Ley de Drogas y en la Ley Antiterrorista-, o se adopta una decisi\u00F3n definitiva en cuanto a permitir la entrega de informaci\u00F3n por parte de las personas que la poseen, o sencillamente no se hace nada. Pero el proyecto, tal como se plantea hoy al Senado, no cumple a mi juicio ninguna finalidad.\n \nEntonces, si no se quiere que la iniciativa prospere, dig\u00E1moslo. Pero si la idea es que prospere y alcance su objetivo, demos el paso que el Presidente de la Rep\u00FAblica estuvo dispuesto a dar y que es el correcto. \nM\u00E1s a\u00FAn, la normativa que despach\u00F3 la C\u00E1mara de Diputados -no estamos de acuerdo con ella- s\u00F3lo exime de responsabilidad a quienes estaban cumpliendo el servicio militar cuando ocurrieron los hechos y luego no continuaron la carrera militar.\n \nEntonces, francamente, creo que estamos frente a una iniciativa que no va a cumplir su finalidad. Y hay que decirlo con todas sus letras. \nLo anterior me lleva a formularme la siguiente pregunta: \u00BFse quiere realmente que se concrete la entrega de informaci\u00F3n? \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nConcluy\u00F3 su tiempo, se\u00F1or Senador.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nLe pido que me deje terminar, se\u00F1or Presidente , porque estoy fundamentando la indicaci\u00F3n completa. Ello, para no tener que repetir los argumentos en cada art\u00EDculo.\n \nNo necesito m\u00E1s de dos minutos. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nPuede continuar, Su Se\u00F1or\u00EDa.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nEstaba diciendo que se requiere una definici\u00F3n. \nEl Presidente Lagos tom\u00F3 la iniciativa y dijo que iba a adoptar medidas para procurar la entrega de informaci\u00F3n. \n\u00BFHabr\u00E1 una categor\u00EDa de personas que aporte antecedentes y \u00E9stos no podr\u00E1n utilizarse en su contra? Eso es efectivo. \nPero f\u00EDjense, se\u00F1ores Senadores, que el proyecto del Gobierno ya restring\u00EDa much\u00EDsimo a los part\u00EDcipes. Insisto: no pod\u00EDan gozar del beneficio el autor material del delito. Tampoco, por ejemplo, el que hubiera inducido forzadamente a otro a cometerlo, que es el caso de los miembros de las Fuerzas Armadas cuando un superior fuerza a un inferior y le dice: \"Cometa el delito\", \"Efect\u00FAe una exhumaci\u00F3n de cad\u00E1veres\", \"Secuestre\". O sea, el beneficio se limitaba a los c\u00F3mplices o encubridores que, obligados por un tercero, incurrieron en el il\u00EDcito por temor o simplemente por fuerza f\u00EDsica.\n \nEn mi opini\u00F3n, la iniciativa del Ejecutivo era impecable, cumpl\u00EDa la finalidad perseguida. Pero la C\u00E1mara de Diputados, por las razones que sea, la modific\u00F3 en t\u00E9rminos tales que ahora no tiene ninguna utilidad. Para no ser tan categ\u00F3rico, voy a decir que su utilidad ser\u00E1 tal que no podr\u00E1 alcanzarse ninguno de los efectos deseados.\n \nIncluso, se\u00F1or Presidente, el texto del Gobierno contemplaba otras normas. \nPor ejemplo, se pon\u00EDa en la hip\u00F3tesis de personas que, hall\u00E1ndose procesadas como c\u00F3mplices o encubridores, ten\u00EDan informaci\u00F3n. \nYa dijimos que un caso era el de los c\u00F3mplices o encubridores secundarios que no se encontraban procesados. \n\u00BFY qu\u00E9 pasaba con quien estaba procesado? Se dec\u00EDa: \"Si usted entrega informaci\u00F3n y ella resulta fidedigna, real, y ayuda a esclarecer los hechos, el juez puede cambiarle su pena privativa de libertad por una restrictiva de libertad (extra\u00F1amiento, confinamiento, expulsi\u00F3n del territorio de la rep\u00FAblica), o bien, aplicarle una atenuante\". Parec\u00EDa razonable, porque la persona ya estaba procesada. \nY luego se pon\u00EDa en una tercera hip\u00F3tesis: la de quienes est\u00E1n procesados por un delito distinto pero tienen informaci\u00F3n que desean entregar. Para ellos se establec\u00EDa el mismo mecanismo. \nEn s\u00EDntesis, se\u00F1or Presidente, renovamos una indicaci\u00F3n que reproduce textualmente el proyecto del Ejecutivo, que, a nuestro juicio, tiene posibilidades reales de contribuir al logro de los objetivos centrales que se persiguen. \nPor eso, pido a los se\u00F1ores Senadores que reflexionen sobre esta situaci\u00F3n, pues no sacamos nada con dictar normas que no permitir\u00E1n cumplir la finalidad que se desea. \nPiensen, Honorables colegas, si alguien que por temor ha callado durante 25 a\u00F1os va a estar dispuesto a cambiar su actitud de la noche a la ma\u00F1ana simplemente porque le dicen que rebajar\u00E1n su pena en uno o dos grados y sin ning\u00FAn amparo para su identidad. \nSe\u00F1or Presidente , \u00A1nadie va a colaborar!\n \nTenemos la experiencia de la Ley Antiterrorista. Ah\u00ED llegamos al punto en que, si una persona entrega antecedentes que posibilitan conocer o reconocer un atentado terrorista, se le aplica, no una atenuante, sino una eximente completa, cualquiera sea su grado de participaci\u00F3n. Y la informaci\u00F3n que ese cuerpo legal ha permitido recabar en estos a\u00F1os ha servido para desbaratar organizaciones terroristas de toda \u00EDndole y, tambi\u00E9n, grupos de narcotraficantes. O sea, sus normas han probado ser efectivas y \u00FAtiles.\n \nLas del proyecto que se nos plantea hoy, en cambio, desde el punto de vista de su eficacia -debo decirlo con la mayor objetividad, tratando de hacer un an\u00E1lisis fr\u00EDo sobre el tema-, no conducir\u00E1n a nada. \nPor eso, pido a mis Honorables colegas que mediten respecto de esta situaci\u00F3n y permitan restablecer el texto enviado por el Presidente de la Rep\u00FAblica. \nY una \u00FAltima consideraci\u00F3n: no hay impunidad para los autores principales de los delitos de que se trata. Se excluye expresamente a los autores materiales. Lean Sus Se\u00F1or\u00EDas el art\u00EDculo 2\u00BA. Se dispone all\u00ED que la ley en proyecto no se aplicar\u00E1 a las personas que hayan intervenido \"forzando\". \u00BFQui\u00E9n interviene forzando el delito? El autor inductor, de acuerdo con las normas de autor\u00EDa del C\u00F3digo Penal. Tampoco se aplicar\u00E1 al que haya actuado \"induciendo\"; esto es, a aquel que realiza la acci\u00F3n de inducci\u00F3n, pero esta vez por la v\u00EDa, no de la fuerza f\u00EDsica, sino del amedrentamiento.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nTermin\u00F3 su tiempo, se\u00F1or Senador.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nTampoco se aplicar\u00E1 la ley al que haya intervenido \"instigando u ordenando la ejecuci\u00F3n de los delitos\". \nPor lo tanto, se margina del beneficio a todos los que, siendo autores, podr\u00EDan provocar el repudio ciudadano al quedar sin sanci\u00F3n. \nEn virtud de las consideraciones expuestas, decidimos renovar la indicaci\u00F3n sustitutiva. Esperamos que el Senado reflexione y permita reponer y aprobar la iniciativa que el Gobierno present\u00F3 a la C\u00E1mara de Diputados. \nGracias, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Ruiz-Esquide. \n \nEl se\u00F1or RUIZ-ESQUIDE.- \nSe\u00F1or Presidente, voy a hacer una proposici\u00F3n con miras a posibilitar el despacho de la iniciativa. \nEn primer lugar, los hechos demuestran que en este minuto no hay suficientes Senadores para efectuar una votaci\u00F3n eficaz. \nEn segundo t\u00E9rmino, se pidi\u00F3 postergar la discusi\u00F3n de algunos asuntos hasta que vuelvan a la Sala los integrantes de la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos, que se encuentra sesionando en estos instantes. O sea, se hallan ausentes quienes m\u00E1s conocen de estas materias.\n \nEntonces, \u00BFpor qu\u00E9 no se pospone la votaci\u00F3n de este proyecto hasta el momento en que se efect\u00FAe la del que estudia en este instante la referida Comisi\u00F3n? Me parece razonable. \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nConforme, se\u00F1or Senador. Tambi\u00E9n lo considero razonable, porque tanto la indicaci\u00F3n como el proyecto tienen rango org\u00E1nico constitucional.\n \nPero como hoy d\u00EDa estamos discutiendo la indicaci\u00F3n, podr\u00EDamos agotar el debate y dejar pendiente la votaci\u00F3n. Es decir, una vez terminadas las exposiciones, \u00E9sta se aplaza, que es lo sugerido por el Senador se\u00F1or Ruiz-Esquide como Comit\u00E9 Dem\u00F3crata Cristiano.\n \n\u00BFHabr\u00EDa acuerdo? \nEl se\u00F1or N\u00DA\u00D1EZ .- \n\u00BFSeguimos esperando el otro proyecto?\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nS\u00ED, se\u00F1or Senador . Mientras tanto, continuamos el debate de la indicaci\u00F3n, pero no habr\u00EDa pronunciamiento, pues se acordar\u00EDa aplazar la votaci\u00F3n para la pr\u00F3xima sesi\u00F3n ordinaria, en conformidad al Reglamento.\n \nCuando vuelvan los miembros de la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos, Nacionalidad y Ciudadan\u00EDa, se podr\u00EDa votar, pero en ese momento debo poner en discusi\u00F3n el proyecto que establece una pensi\u00F3n de reparaci\u00F3n en beneficio de las v\u00EDctimas de las violaciones de los derechos humanos, cuya urgencia, calificada de \"discusi\u00F3n inmediata\", impide postergar su despacho. De lo contrario, habr\u00EDa que dar por finalizada la sesi\u00F3n, porque restan cuatro minutos para el t\u00E9rmino del Orden del D\u00EDa, que se acord\u00F3 prorrogar solamente para aprobarlo.\n \nEn consecuencia, sugiero que agotemos el debate de la indicaci\u00F3n y que, de acuerdo con el Reglamento, aplacemos su votaci\u00F3n, quedando en el primer lugar del Orden del D\u00EDa de la pr\u00F3xima sesi\u00F3n ordinaria o extraordinaria. \n \nEl se\u00F1or RUIZ-ESQUIDE.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Ruiz-Esquide. \n \nEl se\u00F1or RUIZ-ESQUIDE .- \nSe\u00F1or Presidente , el proyecto es importante. Y si aceleramos su discusi\u00F3n, podr\u00EDamos pronunciarnos ahora.\n \nMi propuesta concreta consiste en votar ambas normativas. Y cuando haya qu\u00F3rum, prorrogar el Orden del D\u00EDa con tal prop\u00F3sito. \u00C9se ha sido el sentido de ir prolongando la sesi\u00F3n. \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Prokurica. \n \nEl se\u00F1or PROKURICA.- \nSe\u00F1or Presidente , nosotros concordar\u00EDamos con esa sugerencia. As\u00ED, cuando vuelvan los miembros de la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos, que est\u00E1 sesionando, podr\u00EDamos decidir sobre las dos normativas en conjunto. No tenemos inconveniente.\n \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEntonces, continuar\u00EDa la discusi\u00F3n de la indicaci\u00F3n, y cuando lleguen los integrantes de la Comisi\u00F3n de Derechos Humanos, votamos ambas en su integridad. O sea, la idea es despacharlas ahora.\n \n\u00BFHabr\u00EDa acuerdo en ese sentido? \nTiene la palabra el Senador se\u00F1or N\u00FA\u00F1ez. \nEl se\u00F1or N\u00DA\u00D1EZ.- \nSe\u00F1or Presidente , se nos ha anunciado que existe una indicaci\u00F3n al proyecto en debate, pero no la conocemos. En consecuencia, resulta dif\u00EDcil opinar sobre ella, pues no sabemos cu\u00E1n diferente es de lo aprobado por la Comisi\u00F3n de Constituci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nSe\u00F1or Senador , esa indicaci\u00F3n est\u00E1 en su poder desde que el proyecto fue puesto en tabla hace algunas sesiones. Se trata de la indicaci\u00F3n N\u00BA 2, la que ayer se puso en discusi\u00F3n. Por lo tanto, nadie puede sostener que no la conoce. Eso no podr\u00EDa ser obst\u00E1culo para su debate.\n \nRepito: se trata de una indicaci\u00F3n presentada hace varios meses. \nDebemos determinar si hoy votamos o no el proyecto en su integridad. Entiendo que la voluntad del Senado es continuar su debate.\n \nEso est\u00E1 ratificado. \nAs\u00ED proceder\u00EDamos. \nPor lo tanto, prosigue la discusi\u00F3n. \nEl se\u00F1or PARRA.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00BFSobre esto mismo, se\u00F1or Senador ? \n \nEl se\u00F1or PARRA .- \nSe\u00F1or Presidente , quiero llamar la atenci\u00F3n acerca de dos aspectos que estimo necesario clarificar.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nUn se\u00F1or Senador est\u00E1 inscrito antes para hacer uso de la palabra en cuanto al fondo del proyecto.\n \nEl se\u00F1or PARRA.- \nNo voy a entrar al fondo, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00BFAl tema de la pr\u00F3rroga?\n \nEl se\u00F1or PARRA.- \nSe trata de un asunto de procedimiento. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nTiene la palabra, Su Se\u00F1or\u00EDa.\n \nEl se\u00F1or PARRA .- \nSe\u00F1or Presidente , aqu\u00ED se ha renovado una indicaci\u00F3n sustitutiva del proyecto. En consecuencia, una vez aprobada, queda \u00EDntegramente reemplazado el texto, lo cual significa que en este tr\u00E1mite no habr\u00E1 discusi\u00F3n en particular de la iniciativa que en definitiva se sancione.\n \nEsa indicaci\u00F3n se present\u00F3 ante la Comisi\u00F3n. Pero la Sala hab\u00EDa aprobado en general una redacci\u00F3n que corresponde a la despachada por la C\u00E1mara de Diputados, y fue objeto de numerosas indicaciones. En \u00FAltimo t\u00E9rmino, la Comisi\u00F3n le introdujo un nuevo art\u00EDculo 9 y reemplaz\u00F3 los transitorios, consagrando cuatro art\u00EDculos transitorios nuevos.\n \nNo me cabe duda de que el aprobar la indicaci\u00F3n sustitutiva nos lleva a una tramitaci\u00F3n o despacho an\u00F3malo del proyecto, porque pr\u00E1cticamente la discusi\u00F3n particular desaparece. \nAsimismo, deseo llamar la atenci\u00F3n sobre lo siguiente: la renovaci\u00F3n de la indicaci\u00F3n nos permite pensar que el planteamiento es del todo o nada. En consecuencia, se persigue estrictamente agotar esa indicaci\u00F3n sustitutiva, y suponiendo que se rechace, restarse a la discusi\u00F3n y votaci\u00F3n posterior de las normas propuestas por la Comisi\u00F3n, lo cual nos llevar\u00EDa a una situaci\u00F3n pol\u00EDtica extraordinariamente delicada. \nCreo que esto resulta dif\u00EDcil de comprender por la opini\u00F3n p\u00FAblica, y en particular por quienes esperan el efecto de estas disposiciones. \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nQuiero manifestar a Su Se\u00F1or\u00EDa que el procedimiento no solamente es reglamentario, sino que tiene su propia l\u00F3gica.\n \nEs muy frecuente que en la discusi\u00F3n particular los se\u00F1ores Senadores o el Ejecutivo presenten indicaciones sustitutivas. Si son aprobadas por la Sala, ella no es an\u00F3mala: se trata de un procedimiento que simplemente refleja el criterio de la mayor\u00EDa. Y eso no se puede considerar an\u00F3malo. Significa que habr\u00E1 un tercer tr\u00E1mite constitucional, porque la C\u00E1mara de Diputados ya se pronunci\u00F3. Y si \u00E9sta mantiene su criterio, en la Comisi\u00F3n Mixta se resolver\u00E1n las discrepancias entre ambas ramas del Parlamento.\n \nPero aqu\u00ED no hay absolutamente nada an\u00F3malo. Es lo que corresponde desde el punto de vista procedimental. \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nPido la palabra, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo quiero abrir debate sobre esta materia.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nEs respecto del procedimiento, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Espina. \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nSe\u00F1or Presidente , tambi\u00E9n deseo referirme al procedimiento.\n \nLa indicaci\u00F3n sustitutiva es la copia, al pie de la letra -voy a explicarlo-, del proyecto del Gobierno. De manera que no comprendo c\u00F3mo se puede decir que la indicaci\u00F3n pretende cambiar la iniciativa, cuando lo que hace es volver al texto original. \nEl se\u00F1or N\u00DA\u00D1EZ .- \nAl proyecto original de la C\u00E1mara de Diputados.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nNo, se\u00F1or Senador. \u00C9se es del Gobierno. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nEvitemos los di\u00E1logos, por favor. \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nSe\u00F1or Presidente , el proyecto original se inici\u00F3 en mensaje del Presidente de la Rep\u00FAblica -el se\u00F1or Ministro del Interior puede dar fe de ello-, proposici\u00F3n que posteriormente fue cambiada en la C\u00E1mara Baja. Entonces, la Comisi\u00F3n recogi\u00F3 el proyecto del Presidente Lagos , por los fundamentos que he explicado latamente aqu\u00ED, en cuanto a la eficacia de las normas que contiene.\n \nPor tanto, no se puede calificar de an\u00F3malo un procedimiento cuando un grupo de Senadores presentamos una indicaci\u00F3n que restablece el proyecto original. \nS\u00F3lo eso deseo aclarar. \nPodr\u00E1 haber discrepancias en lo referente al contenido, pero no me parece correcto ni puedo aceptar que se nos diga que en esta tramitaci\u00F3n estamos usando, o segundos prop\u00F3sitos, o procedimientos an\u00F3malos. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Moreno. \n \nEl se\u00F1or MORENO .- \nSe\u00F1or Presidente , precisamente la discusi\u00F3n acerca del procedimiento nos muestra que aqu\u00ED se aplican \u00F3pticas distintas sobre c\u00F3mo enfrentar la aprobaci\u00F3n del proyecto. \u00C9ste no tiene urgencia, pero es de qu\u00F3rum especial y legisla respecto de una materia extraordinariamente delicada.\n \nPor lo tanto, propongo que no se vote hoy d\u00EDa, porque el tiempo disponible lo ocuparemos en despachar la iniciativa que estamos esperando. Aqu\u00E9l ni siquiera tendr\u00E1 la posibilidad de reunir el qu\u00F3rum de aprobaci\u00F3n necesario. Lo mejor es postergar su despacho hasta la pr\u00F3xima sesi\u00F3n ordinaria. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nInicialmente hubo acuerdo en votar ahora, conforme a lo planteado por el Honorable se\u00F1or Ruiz-Esquide. \nEl se\u00F1or MORENO.- \nSolicito que se revise ese acuerdo. De lo contrario, el proyecto no se aprobar\u00E1. \nEl Senador se\u00F1or Parra me ha pedido una interrupci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo puede otorg\u00E1rsela porque no estamos en debate. Su Se\u00F1or\u00EDa estaba planteando una moci\u00F3n de orden.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- Entonces puede darle la palabra. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nS\u00ED, pero no una interrupci\u00F3n.\n \nCabe se\u00F1alar que sobre esta materia se adopt\u00F3 un acuerdo contrario a lo que la Mesa propuso,... \nEl se\u00F1or MORENO.- \nPido revisar ese acuerdo.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n...en el sentido de que la iniciativa se vote en otra oportunidad; pero la Sala prefiri\u00F3 hacerlo ahora.\n \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Parra. \n \nEl se\u00F1or PARRA.- \nQuiero hacer una precisi\u00F3n, se\u00F1or Presidente. \nCuando hablo de tr\u00E1mite an\u00F3malo es porque, al aprobarse la indicaci\u00F3n sustitutiva, queda autom\u00E1ticamente aprobado todo el texto. Y, en ese caso, por supuesto, no hay discusi\u00F3n particular. Eso me parece an\u00F3malo. Ser\u00E1 reglamentario, pero es an\u00F3malo. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo quisiera entrar en una discusi\u00F3n sem\u00E1ntica. Estamos frente a una situaci\u00F3n de hecho. Podr\u00E1 no ser del gusto de algunos se\u00F1ores Senadores, pero se ajusta al Reglamento y mi deber es aplicar sus disposiciones.\n \nLa indicaci\u00F3n referida fue presentada en la Comisi\u00F3n, donde, luego de discutirla, se rechaz\u00F3. Sus autores la han renovado -tienen derecho a hacerlo- y ahora la estamos discutiendo. \nTiene la palabra el se\u00F1or Ministro. \n \nEl se\u00F1or INSULZA ( Ministro del Interior ).- \nSe\u00F1or Presidente , me asaltan dudas sobre qu\u00E9 pasar\u00E1, no si se aprueba, sino si se rechaza la indicaci\u00F3n sustitutiva.\n \nEl Ejecutivo tiene el mayor inter\u00E9s en que se restituyan algunos art\u00EDculos desechados por la C\u00E1mara de Diputados y que el Senado podr\u00EDa aprobar si se acogiera la indicaci\u00F3n renovada de los Honorables se\u00F1ores Espina y Chadwick .\n \nNo estamos de acuerdo con la totalidad de la indicaci\u00F3n; pero, desde el punto de vista del Ejecutivo , presentar\u00EDa el beneficio de reponer temas como el traspaso de causas desde los juzgados militares a tribunales civiles y otras cosas que por falta de qu\u00F3rum se cayeron en la C\u00E1mara Baja.\n \nPor eso, pido revisar esa propuesta con otro criterio, viendo qu\u00E9 art\u00EDculos son iguales y cu\u00E1les no, y votando entre unos y otros. \nComo se\u00F1al\u00F3 el Senador se\u00F1or Espina , el proyecto original presentado en la otra rama del Parlamento se debati\u00F3 ampliamente y fue modificado. Pero, adem\u00E1s de modificarse, en el momento de su votaci\u00F3n en la Sala algunos preceptos no lograron el qu\u00F3rum requerido.\n \nEl se\u00F1or ESPINA .- \nHan sido repuestos.\n \nEl se\u00F1or INSULZA ( Ministro del Interior ).- \nEn efecto, se repusieron a trav\u00E9s de la indicaci\u00F3n renovada. Sin embargo, \u00BFqu\u00E9 pasa si \u00E9sta no se aprueba? \u00BFSignifica que los art\u00EDculos repuestos tambi\u00E9n se rechazan?\n \nEl se\u00F1or PROKURICA .- \n\u00A1Obvio!\n \nEl se\u00F1or INSULZA ( Ministro del Interior ).- \nEntonces, no cabe decir que se reponen porque el informe de la Comisi\u00F3n los repone, ya que expl\u00EDcitamente se rechazan si la indicaci\u00F3n de los Honorables se\u00F1ores Espina y Chadwick no es acogida.\n \nNos encontramos ante el absurdo de que el proyecto es distinto en lo medular, pero no integralmente diferente. \nEl se\u00F1or MORENO .- \n\u00A1As\u00ED es!\n \nEl se\u00F1or INSULZA ( Ministro del Interior ).- \nY no veo raz\u00F3n alguna para no mantener las normas que aqu\u00ED concitan unanimidad -por as\u00ED decirlo-, sea que se hallen consignadas en el informe de la Comisi\u00F3n o en la indicaci\u00F3n renovada, y limitar la votaci\u00F3n a las disposiciones en que haya diferencias entre ambos textos.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nO que vuelva a la Comisi\u00F3n. \n \nEl se\u00F1or INSULZA ( Ministro del Interior ).- \nSe\u00F1or Presidente , al margen de que resulta un tanto raro que mediante indicaci\u00F3n pueda cambiarse un proyecto de ley completo, es poco pr\u00E1ctico, porque hay temas que nos interesan a todos y que podr\u00EDan quedar desplazados por la v\u00EDa de aceptar una u otra propuesta.\n \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Ministro ? \n \nEso tiene soluci\u00F3n. \nEn efecto, se puede solicitar dividir la votaci\u00F3n de la indicaci\u00F3n sustitutiva y, en consecuencia, pronunciarse en forma separada sobre los art\u00EDculos que se desee rescatar. Reglamentariamente, eso se puede hacer. Por ejemplo, si la indicaci\u00F3n consta de diez puntos y al Ministro o a alg\u00FAn Senador les interesa preservar dos, tres o cuatro, pueden pedir votaci\u00F3n separada. A lo mejor se re\u00FAne el qu\u00F3rum para \u00E9stos -que se integrar\u00EDan al proyecto- y no para el resto.\n \nEn todo caso, desde el punto de vista formal, el procedimiento acordado contin\u00FAa siendo v\u00E1lido. Si la indicaci\u00F3n renovada se aprobara en su totalidad, la iniciativa legal quedar\u00EDa despachada, porque, en virtud de lo dispuesto en el art\u00EDculo 30 de la Ley Org\u00E1nica Constitucional del Congreso Nacional, ser\u00EDa incompatible debatir otras alternativas sustitutivas de \u00E9sta.\n \nPor lo tanto, el proyecto seguir\u00EDa su tr\u00E1mite. Y, en ese caso, al Ejecutivo todav\u00EDa le quedar\u00EDa la posibilidad de utilizar el camino del veto para hacer presentes sus acuerdos o desacuerdos.\n \nRepito: desde el punto de vista reglamentario, se puede seguir una v\u00EDa u otra. \n \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Gazmuri.\n \n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nSe\u00F1or Presidente , hab\u00EDa pensado referirme al fondo del asunto, y b\u00E1sicamente, a las discrepancias existentes entre ambos textos.\n \nEn verdad, hubo un primer proyecto del Gobierno que fue objeto de modificaciones en la C\u00E1mara de Diputados. \nSe ha especulado con un supuesto \"veto socialista\". Esa afirmaci\u00F3n es completamente impropia. Tenemos opiniones en materia de derechos humanos, pero no derecho a veto. Y no hemos vetado nada. En la otra rama legislativa propusimos modificaciones que fueron apoyadas por la mayor\u00EDa de sus integrantes y tambi\u00E9n, en su momento, por el Gobierno.\n \nDeseo que eso quede claro. \nSostuvimos, s\u00ED, una larga discusi\u00F3n, porque efectivamente ten\u00EDamos una diferencia de fondo al respecto: con el prop\u00F3sito de que fluya la verdad, se planteaba eximir de responsabilidad penal a los c\u00F3mplices de cr\u00EDmenes muy graves; sin embargo, como aqu\u00ED no estamos hablando de cualquier acto de violaci\u00F3n a los derechos humanos, sino de las v\u00EDctimas calificadas por la Comisi\u00F3n Nacional de Verdad y Reconciliaci\u00F3n, de detenidos desaparecidos y de ejecutados, nosotros deseamos que fluya la verdad, pero que haya un requerimiento indispensable de justicia.\n \n\u00C9se es el fondo del tema. \nPor eso, en la C\u00E1mara Baja fuimos partidarios de que la exenci\u00F3n de responsabilidad penal o -para hablar en buen castellano- la impunidad de los c\u00F3mplices de esos cr\u00EDmenes tan graves no quedara en la ley, salvo en un caso: en el de los civiles conscriptos al tiempo del golpe militar. Y llegamos a un acuerdo con el Gobierno en el sentido de excluir de responsabilidad penal s\u00F3lo a estas personas, no a los c\u00F3mplices de esos cr\u00EDmenes terribles.\n \n\u00C9se es el punto. No se trata de un veto como se dice. \u00A1No! Se trata de una diferencia, porque la exigencia de justicia ante esos cr\u00EDmenes atroces constituye un imperativo necesario para curar las heridas del alma nacional, de las cuales tanto se ha hablado en estos d\u00EDas. \n\u00C9sa es la diferencia central entre los dos textos, y, por consiguiente, respecto de ellos tendremos que pronunciarnos. \nCreemos que este proyecto es eficaz, pues la rebaja en uno o dos grados de la pena implicar\u00E1 que muchos miembros de las Fuerzas Armadas o de los aparatos de seguridad que actuaron en general, no como autores intelectuales o materiales, sino como c\u00F3mplices, queden sin penas corporales ni f\u00EDsicas. Por ello, puede tener eficacia, ya que al menos se sabr\u00E1 la verdad. Adem\u00E1s, consigna un conjunto de otras disposiciones que apuntan a facilitar y acelerar el trabajo de la justicia. Porque a todos nos interesa que la justicia avance. Y \u00E9sta no avanza porque los autores de los cr\u00EDmenes no hablan.\n \n\u00C9sa es la raz\u00F3n -y no otra- por la cual el Comandante en Jefe del Ej\u00E9rcito, en el seminario realizado en la Escuela Militar la semana pasada, inst\u00F3 al personal que en aquella \u00E9poca form\u00F3 parte de las Fuerzas Armadas y que cometi\u00F3 estos cr\u00EDmenes a decir su verdad. Eso redundar\u00E1 en lo que todo el mundo desea: que los procesos anden r\u00E1pido.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nConcluy\u00F3 su tiempo, se\u00F1or Senador.\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nLa iniciativa contempla, asimismo, preceptos sobre traslado de los juicios desde la justicia militar a la civil, concentraci\u00F3n de causas en magistrados especiales, etc\u00E9tera. \nCon relaci\u00F3n al texto a que se refiere la indicaci\u00F3n renovada, si bien -como expres\u00F3 el se\u00F1or Presidente - tiene la forma de indicaci\u00F3n, en el fondo es otro proyecto de ley.\n \nPodemos solicitar votaci\u00F3n separada y pronunciarnos art\u00EDculo por art\u00EDculo. Hay normas id\u00E9nticas en los dos textos; pero el punto central, que marca la diferencia de fondo entre ambos, es el referente a la exenci\u00F3n de responsabilidad penal. \nEn todo caso, si la idea consiste en hacer una discusi\u00F3n de ese tipo, que al final significa debatir y votar art\u00EDculo por art\u00EDculo -puede ser un m\u00E9todo-, me parece que en esta sesi\u00F3n no estamos en condiciones de llevarla a cabo de manera ilustrada. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nTermin\u00F3 su tiempo, se\u00F1or Senador.\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nPor lo tanto, propongo postergar la discusi\u00F3n y votaci\u00F3n de la indicaci\u00F3n renovada -como acordamos previamente-, que la Mesa acogi\u00F3 y que formalmente se ajusta a Reglamento, y votar hoy d\u00EDa el proyecto sobre reparaciones. As\u00ED, en la primera semana de enero podr\u00EDamos votar esta indicaci\u00F3n. Ah\u00ED vamos a proponer que sea art\u00EDculo por art\u00EDculo, con lo que tendremos el debate de fondo para dirimir las diferencias -leg\u00EDtimas, pero lo son-, que tienen que ver, a nuestro juicio, con un tema central: la justicia.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nPara plantear una moci\u00F3n de orden, tiene la palabra el Senador se\u00F1or Ruiz-Esquide.\n \n \nEl se\u00F1or RUIZ-ESQUIDE .- \nSe\u00F1or Presidente , hice una proposici\u00F3n de cuya eficacia no dudaba: que, al concurrir a la Sala los se\u00F1ores Senadores, se votar\u00E1 r\u00E1pidamente uno u otro proyecto.\n \nVeo que la multiplicidad de ideas de alta creatividad de Sus Se\u00F1or\u00EDas imposibilita que hoy lo hagamos de buena manera. \nPor lo tanto, retiro mi proposici\u00F3n y acojo la idea de que la iniciativa siga su tramitaci\u00F3n normal y se vote en la primera semana de enero, sin perjuicio de las prerrogativas de la Mesa al respecto. \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nSe\u00F1ores Senadores, precisamente el propio debate demuestra que no ser\u00EDa prudente ni pertinente votarlo ahora.\n \nPor lo tanto, insisto en la conveniencia de que la discusi\u00F3n del proyecto quede pendiente. Si Sus Se\u00F1or\u00EDas quieren que vuelva a la Comisi\u00F3n, es una decisi\u00F3n adicional. Ignoro si el \u00E1nimo sea que se pueda estudiar nuevamente, porque lo planteado por el se\u00F1or Ministro es que algunos aspectos de la indicaci\u00F3n pudieran ser rescatables.\n \n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \n\u00BFHasta cu\u00E1ndo vamos a seguir con este tema?\n \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEstoy haciendo un planteamiento con relaci\u00F3n a lo conversado en la sesi\u00F3n, mientras algunos Senadores estaban ausentes.\n \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Viera-Gallo.\n \n \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \nSe\u00F1or Presidente, creo que es conveniente que el proyecto vuelva a la Comisi\u00F3n, con un plazo fijo... \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nDe manera de ver las indicaciones. \nEl se\u00F1or MORENO.- \nEstamos de acuerdo. \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO .- \n...para que se reabra una discusi\u00F3n, porque cuando fue aprobado no estaban presentes los Senadores de la Oposici\u00F3n y, por tanto, no tuvieron oportunidad de defender su punto de vista. Nunca supimos por qu\u00E9 hab\u00EDan presentado esa indicaci\u00F3n y no la defendieron en su momento.\n \nEntonces, pienso que es necesario escuchar sus argumentos, por lo que estimo pertinente que la iniciativa vuelva nuevamente a la Comisi\u00F3n. \n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nEstamos de acuerdo, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Senador se\u00F1or Chadwick. \n \nEl se\u00F1or CHADWICK .- \nSe\u00F1or Presidente , puede haber mejores razones para remitir el proyecto a Comisi\u00F3n. Quiz\u00E1s sea mejor que el Ejecutivo lo retire, porque est\u00E1 claro que no hay voluntad para aprobarlo: nos llevamos semana a semana posterg\u00E1ndolo, no se re\u00FAne el qu\u00F3rum, seguimos inventando cuentos para prorrogar un debate que ya configura una segunda o tercera discusi\u00F3n, vuelve al \u00F3rgano t\u00E9cnico para escuchar a la Oposici\u00F3n, y el \u00FAltimo argumento resulta emocionante.\n \nPor ello, parece preferible que se retire el proyecto, porque en realidad es poco lo que aporta hoy d\u00EDa. Han pasado distintas circunstancias que hacen que \u00E9l sea bastante inoperante y ha ido quedando completamente sin sentido. \nEl se\u00F1or MORENO .- \n\u00A1Que vuelva a la Comisi\u00F3n, se\u00F1or Presidente! \n \nEl se\u00F1or CHADWICK .- \nEntonces, es mejor decir las cosas como son. Todos sentimos que es as\u00ED. Y si lo retira el se\u00F1or Ministro , todo ser\u00E1 m\u00E1s claro.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nEl proyecto no puede ser retirado, se\u00F1or Senador. \nLas alternativas son: aplazar la discusi\u00F3n, que vuelva a la Comisi\u00F3n... \nEl se\u00F1or CHADWICK .- \nNo, se\u00F1or Presidente , votemos.\n \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n...o continuar su debate y votarlo en la pr\u00F3xima sesi\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or ZALD\u00CDVAR (don Andr\u00E9s).- \nYa termin\u00F3 el Orden del D\u00EDa, se\u00F1or Presidente .\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEn efecto, corresponde entrar a analizar el proyecto sobre reparaciones, cuya urgencia est\u00E1 calificada de \"discusi\u00F3n inmediata\", y debemos despacharlo.\n \nPor eso, una alternativa es aplazar la discusi\u00F3n, la que podr\u00EDa llevarse a efecto en la pr\u00F3xima sesi\u00F3n; o bien, votar la indicaci\u00F3n renovada. \nLo otro es que la iniciativa vuelva a la Comisi\u00F3n,... \nEl se\u00F1or MORENO.- \nAs\u00ED es.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n...como han solicitado algunos se\u00F1ores Senadores, caso en el cual debemos abrir plazo para presentar indicaciones.\n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \nNo hay acuerdo, se\u00F1or Presidente .\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nVamos a votar, entonces.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEst\u00E1 bien, se\u00F1ores Senadores. Vamos a votar, porque... \nEl se\u00F1or PIZARRO.- \nVotemos, entonces.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n...hay una solicitud para que vuelva a la Comisi\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nS\u00ED, por mayor\u00EDa.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nEs una solicitud que pueden formular los Senadores, conforme al Reglamento. \nCuando se se\u00F1ala que algo est\u00E1 hecho reglamentariamente, pareciera que se dice en forma despectiva, en circunstancias de que significa que se hace de acuerdo con las reglas que nos rigen. \nEl se\u00F1or MORENO.- \nVotemos, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nY nos pueden ser a veces favorables y simp\u00E1ticas, y otras, no. Pero son siempre convenientes, porque \u00E9stas son las reglas del juego.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \n\u00A1Votemos, se\u00F1or Presidente , sin m\u00E1s comentarios!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nSe ha solicitado que vuelva a la Comisi\u00F3n, y debemos pronunciarnos. \nEl se\u00F1or MORENO.- \nEn votaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Senador se\u00F1or Chadwick. \nEl se\u00F1or RUIZ-ESQUIDE.- \n\u00A1No le ofrezca la palabra, se\u00F1or Presidente, pues va a pedir el suicidio del proyecto! \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \nEntiendo que la raz\u00F3n para que vuelva al \u00F3rgano t\u00E9cnico es rever la indicaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \nY escuchar su opini\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \nEntonces, para facilitar el tr\u00E1mite, retiramos la indicaci\u00F3n. \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nSe\u00F1or Senador, se ha solicitado que el proyecto vuelva a la Comisi\u00F3n, con apertura de plazo para nuevas indicaciones.\n \nTiene la palabra el Honorable se\u00F1or Espina. \nEl se\u00F1or SILVA.- \n\u00A1Volver\u00EDa a la Comisi\u00F3n por tercera vez!\n \nEl se\u00F1or MORENO.- \n\u00A1Se acab\u00F3 el Orden del D\u00EDa! El proyecto queda pendiente autom\u00E1ticamente.\n \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nSe\u00F1or Presidente , con sinceridad, prefiero que retiremos la indicaci\u00F3n, porque aqu\u00ED, cuando uno pretende que el proyecto cumpla su finalidad, le dicen que quiere la impunidad de los violadores de los derechos humanos.\n \nEn consecuencia, como no quiero la impunidad de nadie -y esta iniciativa, por angas o por mangas, o tiene impunidad de algunos o rebaja de penas-, prefiero que retiremos la indicaci\u00F3n y se presente el proyecto. Por lo menos, Renovaci\u00F3n Nacional la votar\u00E1 en contra, puesto que no deseamos que se nos diga que queremos la impunidad de nadie. Las cosas seguir\u00E1n como est\u00E1n y, simplemente, ser\u00E1 la justicia la que resuelva.\n \nLo que no resulta razonable es el argumento esgrimido por el se\u00F1or Vicepresidente del Senado , al se\u00F1alar que lo que est\u00E1 en cuesti\u00F3n es que algunos queremos que haya impunidad. Pero Su Se\u00F1or\u00EDa olvida que su Presidente , don Ricardo Lagos , fue quien present\u00F3 la iniciativa. Y ahora el se\u00F1or Ministro nos dice que hay aspectos del proyecto original con los que est\u00E1 en desacuerdo. \u00A1Es primera vez que veo que un Gobierno presenta un proyecto y al poco tiempo se encuentra con que est\u00E1 en desacuerdo con lo que \u00E9l mismo firm\u00F3!\n \nEntonces -lo se\u00F1alo con toda franqueza-, creo que esta iniciativa no sirve para nada. \u00A1Para nada! No tiene un solo incentivo que signifique rebaja de penas. \nEn \u00E9sa l\u00F3gica, retiro la indicaci\u00F3n, para que se vote el proyecto tal como est\u00E1. Y nosotros lo votaremos en contra, porque no estamos dispuestos a dar un grado de rebaja de penas para ning\u00FAn violador de los derechos humanos. \nEso es todo, se\u00F1or Presidente. \n--(Aplausos en tribunas). \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nPido la palabra. \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nQuisiera poner t\u00E9rmino a esta discusi\u00F3n. No voy a ofrecer la palabra para este debate.\n \nAqu\u00ED se ha hecho una solicitud, que es lo \u00FAnico que queda pendiente de pronunciamiento: si el proyecto vuelve o no a la Comisi\u00F3n. Se podr\u00E1 votar a favor o en contra, pero \u00E9sa es la solicitud que se ha planteado, y la voy a poner en votaci\u00F3n. \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1Retiramos la indicaci\u00F3n!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nAunque as\u00ED ocurra, se\u00F1or Senador.\n \nSe ha pedido remitir el proyecto al \u00F3rgano t\u00E9cnico. Y conforme al Reglamento... \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1Pero no para indicaciones!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nCon apertura de plazo para indicaciones, se\u00F1or Senador. \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1Necesita unanimidad!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nExc\u00FAseme, se\u00F1or Senador ... \nEl se\u00F1or GAZMURI-. \nHe sido aludido, se\u00F1or Presidente .\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00C9sa es la solicitud que se ha hecho, que podr\u00E1 gustar o no a Su Se\u00F1or\u00EDa.\n \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1No hay unanimidad para saltarse el Reglamento!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo, se\u00F1or Senador. Para que el proyecto vuelva a la Comisi\u00F3n y abrir plazo para presentar indicaciones no se requiere unanimidad.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1Para las indicaciones s\u00ED, se\u00F1or Presidente! \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1No, se\u00F1or Senador, no es as\u00ED!\n \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \n\u00BFMe permite, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nNo quisiera abrir m\u00E1s debate sobre esta materia, porque tenemos un proyecto pendiente que despachar. \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \nLo s\u00E9, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nTiene la palabra el Senador se\u00F1or Viera-Gallo. \nEl se\u00F1or VIERA-GALLO.- \nSe\u00F1or Presidente, quisiera que quedara muy en claro lo siguiente. \nNuestra solicitud de que el proyecto vuelva a la Comisi\u00F3n es para ver si convencemos a la Oposici\u00F3n de que las causas de los tribunales militares pasen a los tribunales civiles. \nEso es lo esencial del proyecto. \nEl El se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1Se acab\u00F3 la discusi\u00F3n, se\u00F1ores Senadores!\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \n\u00A1He sido aludido, se\u00F1or Presidente! \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1No, se\u00F1or Senador ! No le voy a dar la palabra a nadie.\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \n\u00A1He sido aludido por el Honorable se\u00F1or Espina, se\u00F1or Presidente! \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1No, se\u00F1or Senador ! No ha sido aludido en t\u00E9rminos descomedidos.\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \n\u00A1Completamente descomedidos, se\u00F1or Presidente! \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo, se\u00F1or Senador. Ha sido dentro de una discusi\u00F3n. As\u00ED que no hay nada que vindicar, porque no ha sido afectado su nombre. Ha sido una diferencia de opini\u00F3n que cualquier Senador puede sustentar sin tener que reclamar el derecho a vindicarse.\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nNo estoy de acuerdo con esa interpretaci\u00F3n. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1Se\u00F1or Senador, por favor!\n \nEl se\u00F1or GAZMURI.- \nNo es la norma que se ha aplicado habitualmente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1Le ruego que me entienda, se\u00F1or Senador ! \nEntonces, se someter\u00E1 a votaci\u00F3n la solicitud que se ha hecho para que este proyecto vuelva a la Comisi\u00F3n y se abra plazo para presentar indicaciones. \nEsa solicitud, certificada por el se\u00F1or Secretario , no requiere unanimidad sino simple mayor\u00EDa.\n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \n\u00BFY qu\u00E9 ocurri\u00F3 en la sesi\u00F3n pasada, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or PROKURICA.- \n\u00A1Tiene que haber unanimidad para presentar indicaciones!\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \n\u00A1Exc\u00FAseme, se\u00F1or Senador ! \nSe proceder\u00E1 a votar. \nEl se\u00F1or PROKURICA.- \nSe\u00F1or Presidente , si usted quiere abrir un nuevo plazo para presentar indicaciones, tiene que pedir la unanimidad.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \n\u00A1Necesita unanimidad, se\u00F1or Presidente! \n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nLa solicitud se pondr\u00E1 en votaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or ESPINA.- \nNo es posible. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nPerd\u00F3n, se\u00F1or Senador. Reitero que se someter\u00E1 al pronunciamiento de la Sala.\n \nEl se\u00F1or ROMERO.- \n\u00BFPero cu\u00E1les son las razones reglamentarias para ello, se\u00F1or Presidente? \n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \nEn la sesi\u00F3n ordinaria de ayer no se pudo abrir plazo para indicaciones con relaci\u00F3n al proyecto sobre sociedades an\u00F3nimas deportivas.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nUn Comit\u00E9 ha pedido que la iniciativa que nos ocupa vuelva a Comisi\u00F3n, con la posibilidad de... \nEl se\u00F1or ROMERO.- \nPero para ello se requiere unanimidad.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nNo, se\u00F1or Senador. D\u00EDgame en qu\u00E9 art\u00EDculo del Reglamento se basa para sostenerlo.\n \nEl se\u00F1or ROMERO.- \nAl contrario, se\u00F1or Presidente : precise usted la disposici\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nSu Se\u00F1or\u00EDa es quien alega en tal sentido.\n \nEl se\u00F1or CHADWICK .- \nUna pregunta, solamente.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nPerd\u00F3n, se\u00F1ores Senadores. La discusi\u00F3n no continuar\u00E1. Se llevar\u00E1 a cabo la votaci\u00F3n.\n \nLa se\u00F1ora MATTHEI.- \nUna consulta, se\u00F1or Presidente. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nInsisto en que se proceder\u00E1 a la votaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or CHADWICK.- \nDebo recordar nuevamente el caso del proyecto sobre sociedades an\u00F3nimas deportivas. El plazo para formular indicaciones exige unanimidad.\n \nEl se\u00F1or ZALD\u00CDVAR (don Andr\u00E9s).- \nEl plazo para formular indicaciones s\u00ED, pero no el que la iniciativa vuelva a Comisi\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nLo que se decidir\u00E1 en seguida es esta \u00FAltima cuesti\u00F3n, precisamente.\n \nEl se\u00F1or ZALD\u00CDVAR (don Andr\u00E9s).- \nY nada m\u00E1s.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nLa primera votaci\u00F3n es para definir ese punto. \nEl se\u00F1or ZALD\u00CDVAR (don Andr\u00E9s).- \nEso es. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nSi no se resuelve en tal sentido, mal se puede abrir plazo para indicaciones. \nEn votaci\u00F3n. \nEl se\u00F1or HOFFMANN ( Secretario ).- \n\u00BFAlg\u00FAn se\u00F1or Senador no ha emitido su voto?\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nTerminada la votaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or HOFFMANN (Secretario).- \nSe registran 20 votos en contra de que el proyecto vuelva a Comisi\u00F3n y 17 votos a favor. \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEn consecuencia, la tramitaci\u00F3n de la iniciativa continuar\u00E1 en la pr\u00F3xima sesi\u00F3n.\n \nLa se\u00F1ora MATTHEI.- \nSe\u00F1or Presidente , debe restarse mi pronunciamiento de los votos en contra, porque, sin saberlo, me encontraba pareada con el Senador se\u00F1or Pizarro. As\u00ED fue acordado entre los Comit\u00E9s, lo que ignoraba.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nSu Se\u00F1or\u00EDa se halla pareada con el Honorable se\u00F1or Naranjo.\n \nLa se\u00F1ora MATTHEI.- \nLa situaci\u00F3n es la misma.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN ( Presidente ).- \nEl resultado, entonces, es de 19 votos contra 17, por lo que se debe rechazar la solicitud y no procede continuar el debate sobre el asunto. El Orden del D\u00EDa s\u00F3lo se ha prorrogado para tratar el proyecto cuya urgencia ha sido calificada de \"discusi\u00F3n inmediata\".\n \nTiene la palabra el Senador se\u00F1or Romero. \nEl se\u00F1or ROMERO.- \nSe\u00F1or Presidente , vot\u00E9 cuando entr\u00F3 a la Sala el Honorable se\u00F1or Ominami, pero me dicen que este \u00FAltimo no hizo otro tanto, de modo que... \nEl se\u00F1or ZALD\u00CDVAR (don Andr\u00E9s).- \nTal vez existe un empate y se debe repetir la votaci\u00F3n.\n \nEl se\u00F1or LARRA\u00CDN (Presidente).- \nIgualmente se registra una mayor cantidad de pronunciamientos en contra. \n \n--Por 18 votos contra 17, se rechaza la proposici\u00F3n de que el proyecto vuelva a Comisi\u00F3n, quedando pendiente la discusi\u00F3n particular. \nVotaron por la negativa los se\u00F1ores \u00C1vila, Bombal, Cantero, Chadwick, Espina, Fern\u00E1ndez, Garc\u00EDa, Horvath, Larra\u00EDn, Mart\u00EDnez, Novoa, Orpis, Parra, Prokurica, R\u00EDos, Silva, Stange y Vega.\n \nVotaron por la afirmativa los se\u00F1ores Boeninger, Flores, Foxley, Frei (do\u00F1a Carmen), Frei (don Eduardo), Gazmuri, Moreno, Mu\u00F1oz Barra, N\u00FA\u00F1ez, P\u00E1ez, Ruiz (don Jos\u00E9), Ruiz-Esquide, Sabag, Vald\u00E9s, Viera-Gallo, Zald\u00EDvar (don Andr\u00E9s) y Zurita.\n \nNo votaron, por estar pareados, la se\u00F1ora Matthei y el se\u00F1or Romero. \n " . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .