INCENTIVOS PARA INFORMACIÓN SOBRE DELITOS VINCULADOS A DETENIDOS DESAPARECIDOS Y EJECUTADOS POLÍTICOS
INCENTIVOS PARA INFORMACIÓN SOBRE DELITOS VINCULADOS A DETENIDOS DESAPARECIDOS Y EJECUTADOS POLÍTICOS El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Corresponde ocuparse del proyecto de ley, en segundo trámite constitucional, que establece incentivos para la entrega de información en los delitos vinculados a los detenidos desaparecidos y ejecutados políticos, con segundo informe de la Comisión de Derechos Humanos, Nacionalidad y Ciudadanía. --Los antecedentes sobre el proyecto (3391-17) figuran en los Diarios de Sesiones que se indican: Proyecto de ley: En segundo trámite, sesión 57ª, en 12 de mayo de 2004. Informes de Comisión: Derechos Humanos, sesión 26ª, en 7 de septiembre de 2004. Derechos Humanos (segundo), sesión 12ª, en 10 de noviembre de 2004. Discusión: Sesiones 27ª, en 8 de septiembre de 2004 (se aprueba en general); 20ª, en 14 de diciembre de 2004 (queda para segunda discusión). El señor LARRAÍN ( Presidente ).- La relación de esta iniciativa fue hecha en la sesión de ayer. En esa oportunidad, luego de que se dio cuenta de la indicación renovada Nº 2, sustitutiva del texto completo, se pidió segunda discusión. Por lo tanto, en la segunda discusión, ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Espina. El señor ESPINA.- Señor Presidente , este proyecto de ley tiene por objeto establecer incentivos para la entrega de información en los delitos vinculados a los detenidos desaparecidos y ejecutados políticos. Nosotros presentamos una indicación renovada tendiente a restablecer el proyecto original presentado por el Presidente de la República , porque, a nuestro juicio, su texto, que fue cambiado de manera sustancial en la Cámara de Diputados y con posterioridad en la Comisión de Derechos Humanos del Senado, cumple de forma más eficiente el propósito que se persigue, cual es obtener información real que permita conocer la ubicación de los restos de los detenidos desaparecidos y las circunstancias que rodearon el delito de que estas personas fueron víctimas. Muy sinceramente, pienso que la iniciativa actual no cumple esa finalidad y va a ser letra muerta. En tal sentido, pido que reflexionemos acerca de si de verdad queremos que dicho objetivo se cumpla. ¿Qué decía el proyecto original, el contenido en el mensaje del Ejecutivo ? Básicamente que, en los delitos de homicidio, detenciones ilegales, secuestro, sustracción de menores, inhumaciones o exhumaciones ilegales cometidos durante el Gobierno militar y cuyas víctimas hubieren sido calificadas como tales por la Comisión de Verdad y Reconciliación y la Corporación Nacional de Reparación y Reconciliación, si alguien entregaba antecedentes que en concepto del tribunal fueran fidedignos, efectivos y comprobables acerca del paradero o destino de las víctimas o de las circunstancias de su ejecución o desaparición, ellos -y ahí estaba el incentivo- no podrían en modo alguno ser utilizados para acreditar su participación criminal. Agregaba que los medios de prueba que surgieran en virtud de la entrega de esa información tampoco podrían usarse en contra de quienes colaboraran con la justicia. Y después establecía una restricción muy importante en cuanto a quiénes podían ser objeto de esos beneficios. Desde luego, se descartaba a toda persona que hubiera intervenido en el delito forzando, induciendo, instigando u ordenando su ejecución. En otras palabras, los autores inductores y gran parte de los autores materiales no podían recibir tales beneficios, que se limitaban de manera esencial a quienes tenían el carácter de cómplices o encubridores, sobre la base de que habían sido forzados a incurrir en la conducta pertinente o bien habían actuado en cumplimiento de una orden superior. De modo que había una gran restricción, pues los beneficios sólo se otorgaban a quienes no eran partícipes principales del delito respectivo. El incentivo consistía -como señalé- en que la información no podría utilizarse para perseguir responsabilidad penal a la persona que la entregara. Más adelante, el proyecto original establecía que los antecedentes sólo podían ser entregados dentro de los 180 días siguientes a la fecha de publicación de la ley. Adicionalmente, señalaba que quien los proporcionara no debía tener la calidad de inculpado, imputado, procesado, acusado o condenado al 31 de julio de 2003. O sea, se trataba de un proyecto de ley que cumplía realmente la finalidad de ofrecer incentivos para la entrega de información por parte de quienes la poseen, de manera de esclarecer lo que por años ha sido muy difícil y prácticamente imposible: el paradero de los detenidos desaparecidos y, en algunos casos, los pormenores de su ejecución o desaparición. Ese proyecto, señor Presidente , fue absolutamente cambiado en la Cámara de Diputados, la cual despachó un articulado que limita el beneficio, para las personas que se encuentren en las categorías mencionadas, a una circunstancia atenuante calificada que el juez podrá establecer en uno o dos grados. Voy a poner un ejemplo práctico. Lo anterior significa que quien entregue antecedentes verídicos igual será detenido y procesado, y que, si es condenado, su pena, que habitualmente fluctúa entre 5 y 15 años, será rebajada en un grado. Con sinceridad, creo que nadie proporcionará información si sabe que con ello caerá preso. De lo contrario, ya la habría suministrado. En mi opinión, muchas personas que tienen antecedentes de tal índole no los entregan precisamente por el temor a ser detenidas. Asimismo, y a diferencia del proyecto original, que establecía que los datos entregados se mantendrían en reserva y dentro de un cuaderno secreto, y, además, que debían adoptarse medidas de protección orientadas a evitar represalias a los informantes por parte de personas que también conocieran los hechos, la iniciativa que ahora conocemos dispone que la reserva regirá única y exclusivamente durante la etapa del sumario, lo que hace ya prácticamente imposible suponer que alguien entregará antecedentes si, además de verse expuesto a ser procesado y condenado por el delito, sabe que su identidad será dada a la luz pública. Señor Presidente , por la experiencia en la aplicación de las normas sobre arrepentimiento eficaz y de colaboración con la justicia -lo comprobamos en la Ley de Drogas y en la Ley Antiterrorista-, o se adopta una decisión definitiva en cuanto a permitir la entrega de información por parte de las personas que la poseen, o sencillamente no se hace nada. Pero el proyecto, tal como se plantea hoy al Senado, no cumple a mi juicio ninguna finalidad. Entonces, si no se quiere que la iniciativa prospere, digámoslo. Pero si la idea es que prospere y alcance su objetivo, demos el paso que el Presidente de la República estuvo dispuesto a dar y que es el correcto. Más aún, la normativa que despachó la Cámara de Diputados -no estamos de acuerdo con ella- sólo exime de responsabilidad a quienes estaban cumpliendo el servicio militar cuando ocurrieron los hechos y luego no continuaron la carrera militar. Entonces, francamente, creo que estamos frente a una iniciativa que no va a cumplir su finalidad. Y hay que decirlo con todas sus letras. Lo anterior me lleva a formularme la siguiente pregunta: ¿se quiere realmente que se concrete la entrega de información? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Concluyó su tiempo, señor Senador. El señor ESPINA.- Le pido que me deje terminar, señor Presidente , porque estoy fundamentando la indicación completa. Ello, para no tener que repetir los argumentos en cada artículo. No necesito más de dos minutos. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Puede continuar, Su Señoría. El señor ESPINA.- Estaba diciendo que se requiere una definición. El Presidente Lagos tomó la iniciativa y dijo que iba a adoptar medidas para procurar la entrega de información. ¿Habrá una categoría de personas que aporte antecedentes y éstos no podrán utilizarse en su contra? Eso es efectivo. Pero fíjense, señores Senadores, que el proyecto del Gobierno ya restringía muchísimo a los partícipes. Insisto: no podían gozar del beneficio el autor material del delito. Tampoco, por ejemplo, el que hubiera inducido forzadamente a otro a cometerlo, que es el caso de los miembros de las Fuerzas Armadas cuando un superior fuerza a un inferior y le dice: "Cometa el delito", "Efectúe una exhumación de cadáveres", "Secuestre". O sea, el beneficio se limitaba a los cómplices o encubridores que, obligados por un tercero, incurrieron en el ilícito por temor o simplemente por fuerza física. En mi opinión, la iniciativa del Ejecutivo era impecable, cumplía la finalidad perseguida. Pero la Cámara de Diputados, por las razones que sea, la modificó en términos tales que ahora no tiene ninguna utilidad. Para no ser tan categórico, voy a decir que su utilidad será tal que no podrá alcanzarse ninguno de los efectos deseados. Incluso, señor Presidente, el texto del Gobierno contemplaba otras normas. Por ejemplo, se ponía en la hipótesis de personas que, hallándose procesadas como cómplices o encubridores, tenían información. Ya dijimos que un caso era el de los cómplices o encubridores secundarios que no se encontraban procesados. ¿Y qué pasaba con quien estaba procesado? Se decía: "Si usted entrega información y ella resulta fidedigna, real, y ayuda a esclarecer los hechos, el juez puede cambiarle su pena privativa de libertad por una restrictiva de libertad (extrañamiento, confinamiento, expulsión del territorio de la república), o bien, aplicarle una atenuante". Parecía razonable, porque la persona ya estaba procesada. Y luego se ponía en una tercera hipótesis: la de quienes están procesados por un delito distinto pero tienen información que desean entregar. Para ellos se establecía el mismo mecanismo. En síntesis, señor Presidente, renovamos una indicación que reproduce textualmente el proyecto del Ejecutivo, que, a nuestro juicio, tiene posibilidades reales de contribuir al logro de los objetivos centrales que se persiguen. Por eso, pido a los señores Senadores que reflexionen sobre esta situación, pues no sacamos nada con dictar normas que no permitirán cumplir la finalidad que se desea. Piensen, Honorables colegas, si alguien que por temor ha callado durante 25 años va a estar dispuesto a cambiar su actitud de la noche a la mañana simplemente porque le dicen que rebajarán su pena en uno o dos grados y sin ningún amparo para su identidad. Señor Presidente , ¡nadie va a colaborar! Tenemos la experiencia de la Ley Antiterrorista. Ahí llegamos al punto en que, si una persona entrega antecedentes que posibilitan conocer o reconocer un atentado terrorista, se le aplica, no una atenuante, sino una eximente completa, cualquiera sea su grado de participación. Y la información que ese cuerpo legal ha permitido recabar en estos años ha servido para desbaratar organizaciones terroristas de toda índole y, también, grupos de narcotraficantes. O sea, sus normas han probado ser efectivas y útiles. Las del proyecto que se nos plantea hoy, en cambio, desde el punto de vista de su eficacia -debo decirlo con la mayor objetividad, tratando de hacer un análisis frío sobre el tema-, no conducirán a nada. Por eso, pido a mis Honorables colegas que mediten respecto de esta situación y permitan restablecer el texto enviado por el Presidente de la República. Y una última consideración: no hay impunidad para los autores principales de los delitos de que se trata. Se excluye expresamente a los autores materiales. Lean Sus Señorías el artículo 2º. Se dispone allí que la ley en proyecto no se aplicará a las personas que hayan intervenido "forzando". ¿Quién interviene forzando el delito? El autor inductor, de acuerdo con las normas de autoría del Código Penal. Tampoco se aplicará al que haya actuado "induciendo"; esto es, a aquel que realiza la acción de inducción, pero esta vez por la vía, no de la fuerza física, sino del amedrentamiento. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Terminó su tiempo, señor Senador. El señor ESPINA.- Tampoco se aplicará la ley al que haya intervenido "instigando u ordenando la ejecución de los delitos". Por lo tanto, se margina del beneficio a todos los que, siendo autores, podrían provocar el repudio ciudadano al quedar sin sanción. En virtud de las consideraciones expuestas, decidimos renovar la indicación sustitutiva. Esperamos que el Senado reflexione y permita reponer y aprobar la iniciativa que el Gobierno presentó a la Cámara de Diputados. Gracias, señor Presidente. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide. El señor RUIZ-ESQUIDE.- Señor Presidente, voy a hacer una proposición con miras a posibilitar el despacho de la iniciativa. En primer lugar, los hechos demuestran que en este minuto no hay suficientes Senadores para efectuar una votación eficaz. En segundo término, se pidió postergar la discusión de algunos asuntos hasta que vuelvan a la Sala los integrantes de la Comisión de Derechos Humanos, que se encuentra sesionando en estos instantes. O sea, se hallan ausentes quienes más conocen de estas materias. Entonces, ¿por qué no se pospone la votación de este proyecto hasta el momento en que se efectúe la del que estudia en este instante la referida Comisión? Me parece razonable. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Conforme, señor Senador. También lo considero razonable, porque tanto la indicación como el proyecto tienen rango orgánico constitucional. Pero como hoy día estamos discutiendo la indicación, podríamos agotar el debate y dejar pendiente la votación. Es decir, una vez terminadas las exposiciones, ésta se aplaza, que es lo sugerido por el Senador señor Ruiz-Esquide como Comité Demócrata Cristiano. ¿Habría acuerdo? El señor NÚÑEZ .- ¿Seguimos esperando el otro proyecto? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Sí, señor Senador . Mientras tanto, continuamos el debate de la indicación, pero no habría pronunciamiento, pues se acordaría aplazar la votación para la próxima sesión ordinaria, en conformidad al Reglamento. Cuando vuelvan los miembros de la Comisión de Derechos Humanos, Nacionalidad y Ciudadanía, se podría votar, pero en ese momento debo poner en discusión el proyecto que establece una pensión de reparación en beneficio de las víctimas de las violaciones de los derechos humanos, cuya urgencia, calificada de "discusión inmediata", impide postergar su despacho. De lo contrario, habría que dar por finalizada la sesión, porque restan cuatro minutos para el término del Orden del Día, que se acordó prorrogar solamente para aprobarlo. En consecuencia, sugiero que agotemos el debate de la indicación y que, de acuerdo con el Reglamento, aplacemos su votación, quedando en el primer lugar del Orden del Día de la próxima sesión ordinaria o extraordinaria. El señor RUIZ-ESQUIDE.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Ruiz-Esquide. El señor RUIZ-ESQUIDE .- Señor Presidente , el proyecto es importante. Y si aceleramos su discusión, podríamos pronunciarnos ahora. Mi propuesta concreta consiste en votar ambas normativas. Y cuando haya quórum, prorrogar el Orden del Día con tal propósito. Ése ha sido el sentido de ir prolongando la sesión. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Prokurica. El señor PROKURICA.- Señor Presidente , nosotros concordaríamos con esa sugerencia. Así, cuando vuelvan los miembros de la Comisión de Derechos Humanos, que está sesionando, podríamos decidir sobre las dos normativas en conjunto. No tenemos inconveniente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Entonces, continuaría la discusión de la indicación, y cuando lleguen los integrantes de la Comisión de Derechos Humanos, votamos ambas en su integridad. O sea, la idea es despacharlas ahora. ¿Habría acuerdo en ese sentido? Tiene la palabra el Senador señor Núñez. El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente , se nos ha anunciado que existe una indicación al proyecto en debate, pero no la conocemos. En consecuencia, resulta difícil opinar sobre ella, pues no sabemos cuán diferente es de lo aprobado por la Comisión de Constitución. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Señor Senador , esa indicación está en su poder desde que el proyecto fue puesto en tabla hace algunas sesiones. Se trata de la indicación Nº 2, la que ayer se puso en discusión. Por lo tanto, nadie puede sostener que no la conoce. Eso no podría ser obstáculo para su debate. Repito: se trata de una indicación presentada hace varios meses. Debemos determinar si hoy votamos o no el proyecto en su integridad. Entiendo que la voluntad del Senado es continuar su debate. Eso está ratificado. Así procederíamos. Por lo tanto, prosigue la discusión. El señor PARRA.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¿Sobre esto mismo, señor Senador ? El señor PARRA .- Señor Presidente , quiero llamar la atención acerca de dos aspectos que estimo necesario clarificar. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Un señor Senador está inscrito antes para hacer uso de la palabra en cuanto al fondo del proyecto. El señor PARRA.- No voy a entrar al fondo, señor Presidente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¿Al tema de la prórroga? El señor PARRA.- Se trata de un asunto de procedimiento. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Tiene la palabra, Su Señoría. El señor PARRA .- Señor Presidente , aquí se ha renovado una indicación sustitutiva del proyecto. En consecuencia, una vez aprobada, queda íntegramente reemplazado el texto, lo cual significa que en este trámite no habrá discusión en particular de la iniciativa que en definitiva se sancione. Esa indicación se presentó ante la Comisión. Pero la Sala había aprobado en general una redacción que corresponde a la despachada por la Cámara de Diputados, y fue objeto de numerosas indicaciones. En último término, la Comisión le introdujo un nuevo artículo 9 y reemplazó los transitorios, consagrando cuatro artículos transitorios nuevos. No me cabe duda de que el aprobar la indicación sustitutiva nos lleva a una tramitación o despacho anómalo del proyecto, porque prácticamente la discusión particular desaparece. Asimismo, deseo llamar la atención sobre lo siguiente: la renovación de la indicación nos permite pensar que el planteamiento es del todo o nada. En consecuencia, se persigue estrictamente agotar esa indicación sustitutiva, y suponiendo que se rechace, restarse a la discusión y votación posterior de las normas propuestas por la Comisión, lo cual nos llevaría a una situación política extraordinariamente delicada. Creo que esto resulta difícil de comprender por la opinión pública, y en particular por quienes esperan el efecto de estas disposiciones. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Quiero manifestar a Su Señoría que el procedimiento no solamente es reglamentario, sino que tiene su propia lógica. Es muy frecuente que en la discusión particular los señores Senadores o el Ejecutivo presenten indicaciones sustitutivas. Si son aprobadas por la Sala, ella no es anómala: se trata de un procedimiento que simplemente refleja el criterio de la mayoría. Y eso no se puede considerar anómalo. Significa que habrá un tercer trámite constitucional, porque la Cámara de Diputados ya se pronunció. Y si ésta mantiene su criterio, en la Comisión Mixta se resolverán las discrepancias entre ambas ramas del Parlamento. Pero aquí no hay absolutamente nada anómalo. Es lo que corresponde desde el punto de vista procedimental. El señor ESPINA.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor MORENO.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No quiero abrir debate sobre esta materia. El señor MORENO.- Es respecto del procedimiento, señor Presidente. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Espina. El señor ESPINA.- Señor Presidente , también deseo referirme al procedimiento. La indicación sustitutiva es la copia, al pie de la letra -voy a explicarlo-, del proyecto del Gobierno. De manera que no comprendo cómo se puede decir que la indicación pretende cambiar la iniciativa, cuando lo que hace es volver al texto original. El señor NÚÑEZ .- Al proyecto original de la Cámara de Diputados. El señor ESPINA.- No, señor Senador. Ése es del Gobierno. El señor LARRAÍN (Presidente).- Evitemos los diálogos, por favor. El señor ESPINA.- Señor Presidente , el proyecto original se inició en mensaje del Presidente de la República -el señor Ministro del Interior puede dar fe de ello-, proposición que posteriormente fue cambiada en la Cámara Baja. Entonces, la Comisión recogió el proyecto del Presidente Lagos , por los fundamentos que he explicado latamente aquí, en cuanto a la eficacia de las normas que contiene. Por tanto, no se puede calificar de anómalo un procedimiento cuando un grupo de Senadores presentamos una indicación que restablece el proyecto original. Sólo eso deseo aclarar. Podrá haber discrepancias en lo referente al contenido, pero no me parece correcto ni puedo aceptar que se nos diga que en esta tramitación estamos usando, o segundos propósitos, o procedimientos anómalos. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Moreno. El señor MORENO .- Señor Presidente , precisamente la discusión acerca del procedimiento nos muestra que aquí se aplican ópticas distintas sobre cómo enfrentar la aprobación del proyecto. Éste no tiene urgencia, pero es de quórum especial y legisla respecto de una materia extraordinariamente delicada. Por lo tanto, propongo que no se vote hoy día, porque el tiempo disponible lo ocuparemos en despachar la iniciativa que estamos esperando. Aquél ni siquiera tendrá la posibilidad de reunir el quórum de aprobación necesario. Lo mejor es postergar su despacho hasta la próxima sesión ordinaria. El señor LARRAÍN (Presidente).- Inicialmente hubo acuerdo en votar ahora, conforme a lo planteado por el Honorable señor Ruiz-Esquide. El señor MORENO.- Solicito que se revise ese acuerdo. De lo contrario, el proyecto no se aprobará. El Senador señor Parra me ha pedido una interrupción. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No puede otorgársela porque no estamos en debate. Su Señoría estaba planteando una moción de orden. El señor MORENO.- Entonces puede darle la palabra. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Sí, pero no una interrupción. Cabe señalar que sobre esta materia se adoptó un acuerdo contrario a lo que la Mesa propuso,... El señor MORENO.- Pido revisar ese acuerdo. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ...en el sentido de que la iniciativa se vote en otra oportunidad; pero la Sala prefirió hacerlo ahora. Tiene la palabra el Honorable señor Parra. El señor PARRA.- Quiero hacer una precisión, señor Presidente. Cuando hablo de trámite anómalo es porque, al aprobarse la indicación sustitutiva, queda automáticamente aprobado todo el texto. Y, en ese caso, por supuesto, no hay discusión particular. Eso me parece anómalo. Será reglamentario, pero es anómalo. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No quisiera entrar en una discusión semántica. Estamos frente a una situación de hecho. Podrá no ser del gusto de algunos señores Senadores, pero se ajusta al Reglamento y mi deber es aplicar sus disposiciones. La indicación referida fue presentada en la Comisión, donde, luego de discutirla, se rechazó. Sus autores la han renovado -tienen derecho a hacerlo- y ahora la estamos discutiendo. Tiene la palabra el señor Ministro. El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).- Señor Presidente , me asaltan dudas sobre qué pasará, no si se aprueba, sino si se rechaza la indicación sustitutiva. El Ejecutivo tiene el mayor interés en que se restituyan algunos artículos desechados por la Cámara de Diputados y que el Senado podría aprobar si se acogiera la indicación renovada de los Honorables señores Espina y Chadwick . No estamos de acuerdo con la totalidad de la indicación; pero, desde el punto de vista del Ejecutivo , presentaría el beneficio de reponer temas como el traspaso de causas desde los juzgados militares a tribunales civiles y otras cosas que por falta de quórum se cayeron en la Cámara Baja. Por eso, pido revisar esa propuesta con otro criterio, viendo qué artículos son iguales y cuáles no, y votando entre unos y otros. Como señaló el Senador señor Espina , el proyecto original presentado en la otra rama del Parlamento se debatió ampliamente y fue modificado. Pero, además de modificarse, en el momento de su votación en la Sala algunos preceptos no lograron el quórum requerido. El señor ESPINA .- Han sido repuestos. El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).- En efecto, se repusieron a través de la indicación renovada. Sin embargo, ¿qué pasa si ésta no se aprueba? ¿Significa que los artículos repuestos también se rechazan? El señor PROKURICA .- ¡Obvio! El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).- Entonces, no cabe decir que se reponen porque el informe de la Comisión los repone, ya que explícitamente se rechazan si la indicación de los Honorables señores Espina y Chadwick no es acogida. Nos encontramos ante el absurdo de que el proyecto es distinto en lo medular, pero no integralmente diferente. El señor MORENO .- ¡Así es! El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).- Y no veo razón alguna para no mantener las normas que aquí concitan unanimidad -por así decirlo-, sea que se hallen consignadas en el informe de la Comisión o en la indicación renovada, y limitar la votación a las disposiciones en que haya diferencias entre ambos textos. El señor MORENO.- O que vuelva a la Comisión. El señor INSULZA ( Ministro del Interior ).- Señor Presidente , al margen de que resulta un tanto raro que mediante indicación pueda cambiarse un proyecto de ley completo, es poco práctico, porque hay temas que nos interesan a todos y que podrían quedar desplazados por la vía de aceptar una u otra propuesta. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¿Me permite, señor Ministro ? Eso tiene solución. En efecto, se puede solicitar dividir la votación de la indicación sustitutiva y, en consecuencia, pronunciarse en forma separada sobre los artículos que se desee rescatar. Reglamentariamente, eso se puede hacer. Por ejemplo, si la indicación consta de diez puntos y al Ministro o a algún Senador les interesa preservar dos, tres o cuatro, pueden pedir votación separada. A lo mejor se reúne el quórum para éstos -que se integrarían al proyecto- y no para el resto. En todo caso, desde el punto de vista formal, el procedimiento acordado continúa siendo válido. Si la indicación renovada se aprobara en su totalidad, la iniciativa legal quedaría despachada, porque, en virtud de lo dispuesto en el artículo 30 de la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional, sería incompatible debatir otras alternativas sustitutivas de ésta. Por lo tanto, el proyecto seguiría su trámite. Y, en ese caso, al Ejecutivo todavía le quedaría la posibilidad de utilizar el camino del veto para hacer presentes sus acuerdos o desacuerdos. Repito: desde el punto de vista reglamentario, se puede seguir una vía u otra. Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri. El señor GAZMURI.- Señor Presidente , había pensado referirme al fondo del asunto, y básicamente, a las discrepancias existentes entre ambos textos. En verdad, hubo un primer proyecto del Gobierno que fue objeto de modificaciones en la Cámara de Diputados. Se ha especulado con un supuesto "veto socialista". Esa afirmación es completamente impropia. Tenemos opiniones en materia de derechos humanos, pero no derecho a veto. Y no hemos vetado nada. En la otra rama legislativa propusimos modificaciones que fueron apoyadas por la mayoría de sus integrantes y también, en su momento, por el Gobierno. Deseo que eso quede claro. Sostuvimos, sí, una larga discusión, porque efectivamente teníamos una diferencia de fondo al respecto: con el propósito de que fluya la verdad, se planteaba eximir de responsabilidad penal a los cómplices de crímenes muy graves; sin embargo, como aquí no estamos hablando de cualquier acto de violación a los derechos humanos, sino de las víctimas calificadas por la Comisión Nacional de Verdad y Reconciliación, de detenidos desaparecidos y de ejecutados, nosotros deseamos que fluya la verdad, pero que haya un requerimiento indispensable de justicia. Ése es el fondo del tema. Por eso, en la Cámara Baja fuimos partidarios de que la exención de responsabilidad penal o -para hablar en buen castellano- la impunidad de los cómplices de esos crímenes tan graves no quedara en la ley, salvo en un caso: en el de los civiles conscriptos al tiempo del golpe militar. Y llegamos a un acuerdo con el Gobierno en el sentido de excluir de responsabilidad penal sólo a estas personas, no a los cómplices de esos crímenes terribles. Ése es el punto. No se trata de un veto como se dice. ¡No! Se trata de una diferencia, porque la exigencia de justicia ante esos crímenes atroces constituye un imperativo necesario para curar las heridas del alma nacional, de las cuales tanto se ha hablado en estos días. Ésa es la diferencia central entre los dos textos, y, por consiguiente, respecto de ellos tendremos que pronunciarnos. Creemos que este proyecto es eficaz, pues la rebaja en uno o dos grados de la pena implicará que muchos miembros de las Fuerzas Armadas o de los aparatos de seguridad que actuaron en general, no como autores intelectuales o materiales, sino como cómplices, queden sin penas corporales ni físicas. Por ello, puede tener eficacia, ya que al menos se sabrá la verdad. Además, consigna un conjunto de otras disposiciones que apuntan a facilitar y acelerar el trabajo de la justicia. Porque a todos nos interesa que la justicia avance. Y ésta no avanza porque los autores de los crímenes no hablan. Ésa es la razón -y no otra- por la cual el Comandante en Jefe del Ejército, en el seminario realizado en la Escuela Militar la semana pasada, instó al personal que en aquella época formó parte de las Fuerzas Armadas y que cometió estos crímenes a decir su verdad. Eso redundará en lo que todo el mundo desea: que los procesos anden rápido. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Concluyó su tiempo, señor Senador. El señor GAZMURI.- La iniciativa contempla, asimismo, preceptos sobre traslado de los juicios desde la justicia militar a la civil, concentración de causas en magistrados especiales, etcétera. Con relación al texto a que se refiere la indicación renovada, si bien -como expresó el señor Presidente - tiene la forma de indicación, en el fondo es otro proyecto de ley. Podemos solicitar votación separada y pronunciarnos artículo por artículo. Hay normas idénticas en los dos textos; pero el punto central, que marca la diferencia de fondo entre ambos, es el referente a la exención de responsabilidad penal. En todo caso, si la idea consiste en hacer una discusión de ese tipo, que al final significa debatir y votar artículo por artículo -puede ser un método-, me parece que en esta sesión no estamos en condiciones de llevarla a cabo de manera ilustrada. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Terminó su tiempo, señor Senador. El señor GAZMURI.- Por lo tanto, propongo postergar la discusión y votación de la indicación renovada -como acordamos previamente-, que la Mesa acogió y que formalmente se ajusta a Reglamento, y votar hoy día el proyecto sobre reparaciones. Así, en la primera semana de enero podríamos votar esta indicación. Ahí vamos a proponer que sea artículo por artículo, con lo que tendremos el debate de fondo para dirimir las diferencias -legítimas, pero lo son-, que tienen que ver, a nuestro juicio, con un tema central: la justicia. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Para plantear una moción de orden, tiene la palabra el Senador señor Ruiz-Esquide. El señor RUIZ-ESQUIDE .- Señor Presidente , hice una proposición de cuya eficacia no dudaba: que, al concurrir a la Sala los señores Senadores, se votará rápidamente uno u otro proyecto. Veo que la multiplicidad de ideas de alta creatividad de Sus Señorías imposibilita que hoy lo hagamos de buena manera. Por lo tanto, retiro mi proposición y acojo la idea de que la iniciativa siga su tramitación normal y se vote en la primera semana de enero, sin perjuicio de las prerrogativas de la Mesa al respecto. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Señores Senadores, precisamente el propio debate demuestra que no sería prudente ni pertinente votarlo ahora. Por lo tanto, insisto en la conveniencia de que la discusión del proyecto quede pendiente. Si Sus Señorías quieren que vuelva a la Comisión, es una decisión adicional. Ignoro si el ánimo sea que se pueda estudiar nuevamente, porque lo planteado por el señor Ministro es que algunos aspectos de la indicación pudieran ser rescatables. El señor CHADWICK.- ¿Hasta cuándo vamos a seguir con este tema? El señor VIERA-GALLO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Estoy haciendo un planteamiento con relación a lo conversado en la sesión, mientras algunos Senadores estaban ausentes. Tiene la palabra el Honorable señor Viera-Gallo. El señor VIERA-GALLO.- Señor Presidente, creo que es conveniente que el proyecto vuelva a la Comisión, con un plazo fijo... El señor LARRAÍN (Presidente).- De manera de ver las indicaciones. El señor MORENO.- Estamos de acuerdo. El señor VIERA-GALLO .- ...para que se reabra una discusión, porque cuando fue aprobado no estaban presentes los Senadores de la Oposición y, por tanto, no tuvieron oportunidad de defender su punto de vista. Nunca supimos por qué habían presentado esa indicación y no la defendieron en su momento. Entonces, pienso que es necesario escuchar sus argumentos, por lo que estimo pertinente que la iniciativa vuelva nuevamente a la Comisión. El señor MORENO.- Estamos de acuerdo, señor Presidente. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Chadwick. El señor CHADWICK .- Señor Presidente , puede haber mejores razones para remitir el proyecto a Comisión. Quizás sea mejor que el Ejecutivo lo retire, porque está claro que no hay voluntad para aprobarlo: nos llevamos semana a semana postergándolo, no se reúne el quórum, seguimos inventando cuentos para prorrogar un debate que ya configura una segunda o tercera discusión, vuelve al órgano técnico para escuchar a la Oposición, y el último argumento resulta emocionante. Por ello, parece preferible que se retire el proyecto, porque en realidad es poco lo que aporta hoy día. Han pasado distintas circunstancias que hacen que él sea bastante inoperante y ha ido quedando completamente sin sentido. El señor MORENO .- ¡Que vuelva a la Comisión, señor Presidente! El señor CHADWICK .- Entonces, es mejor decir las cosas como son. Todos sentimos que es así. Y si lo retira el señor Ministro , todo será más claro. El señor LARRAÍN (Presidente).- El proyecto no puede ser retirado, señor Senador. Las alternativas son: aplazar la discusión, que vuelva a la Comisión... El señor CHADWICK .- No, señor Presidente , votemos. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ...o continuar su debate y votarlo en la próxima sesión. El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Ya terminó el Orden del Día, señor Presidente . El señor LARRAÍN ( Presidente ).- En efecto, corresponde entrar a analizar el proyecto sobre reparaciones, cuya urgencia está calificada de "discusión inmediata", y debemos despacharlo. Por eso, una alternativa es aplazar la discusión, la que podría llevarse a efecto en la próxima sesión; o bien, votar la indicación renovada. Lo otro es que la iniciativa vuelva a la Comisión,... El señor MORENO.- Así es. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ...como han solicitado algunos señores Senadores, caso en el cual debemos abrir plazo para presentar indicaciones. El señor CHADWICK.- No hay acuerdo, señor Presidente . El señor MORENO.- Vamos a votar, entonces. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Está bien, señores Senadores. Vamos a votar, porque... El señor PIZARRO.- Votemos, entonces. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ...hay una solicitud para que vuelva a la Comisión. El señor MORENO.- Sí, por mayoría. El señor LARRAÍN (Presidente).- Es una solicitud que pueden formular los Senadores, conforme al Reglamento. Cuando se señala que algo está hecho reglamentariamente, pareciera que se dice en forma despectiva, en circunstancias de que significa que se hace de acuerdo con las reglas que nos rigen. El señor MORENO.- Votemos, señor Presidente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Y nos pueden ser a veces favorables y simpáticas, y otras, no. Pero son siempre convenientes, porque éstas son las reglas del juego. El señor MORENO.- ¡Votemos, señor Presidente , sin más comentarios! El señor LARRAÍN (Presidente).- Se ha solicitado que vuelva a la Comisión, y debemos pronunciarnos. El señor MORENO.- En votación. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Chadwick. El señor RUIZ-ESQUIDE.- ¡No le ofrezca la palabra, señor Presidente, pues va a pedir el suicidio del proyecto! El señor CHADWICK.- Entiendo que la razón para que vuelva al órgano técnico es rever la indicación. El señor MORENO.- Y escuchar su opinión. El señor CHADWICK.- Entonces, para facilitar el trámite, retiramos la indicación. El señor ESPINA.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Señor Senador, se ha solicitado que el proyecto vuelva a la Comisión, con apertura de plazo para nuevas indicaciones. Tiene la palabra el Honorable señor Espina. El señor SILVA.- ¡Volvería a la Comisión por tercera vez! El señor MORENO.- ¡Se acabó el Orden del Día! El proyecto queda pendiente automáticamente. El señor ESPINA.- Señor Presidente , con sinceridad, prefiero que retiremos la indicación, porque aquí, cuando uno pretende que el proyecto cumpla su finalidad, le dicen que quiere la impunidad de los violadores de los derechos humanos. En consecuencia, como no quiero la impunidad de nadie -y esta iniciativa, por angas o por mangas, o tiene impunidad de algunos o rebaja de penas-, prefiero que retiremos la indicación y se presente el proyecto. Por lo menos, Renovación Nacional la votará en contra, puesto que no deseamos que se nos diga que queremos la impunidad de nadie. Las cosas seguirán como están y, simplemente, será la justicia la que resuelva. Lo que no resulta razonable es el argumento esgrimido por el señor Vicepresidente del Senado , al señalar que lo que está en cuestión es que algunos queremos que haya impunidad. Pero Su Señoría olvida que su Presidente , don Ricardo Lagos , fue quien presentó la iniciativa. Y ahora el señor Ministro nos dice que hay aspectos del proyecto original con los que está en desacuerdo. ¡Es primera vez que veo que un Gobierno presenta un proyecto y al poco tiempo se encuentra con que está en desacuerdo con lo que él mismo firmó! Entonces -lo señalo con toda franqueza-, creo que esta iniciativa no sirve para nada. ¡Para nada! No tiene un solo incentivo que signifique rebaja de penas. En ésa lógica, retiro la indicación, para que se vote el proyecto tal como está. Y nosotros lo votaremos en contra, porque no estamos dispuestos a dar un grado de rebaja de penas para ningún violador de los derechos humanos. Eso es todo, señor Presidente. --(Aplausos en tribunas). El señor GAZMURI.- Pido la palabra. El señor VIERA-GALLO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Quisiera poner término a esta discusión. No voy a ofrecer la palabra para este debate. Aquí se ha hecho una solicitud, que es lo único que queda pendiente de pronunciamiento: si el proyecto vuelve o no a la Comisión. Se podrá votar a favor o en contra, pero ésa es la solicitud que se ha planteado, y la voy a poner en votación. El señor ESPINA.- ¡Retiramos la indicación! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Aunque así ocurra, señor Senador. Se ha pedido remitir el proyecto al órgano técnico. Y conforme al Reglamento... El señor ESPINA.- ¡Pero no para indicaciones! El señor LARRAÍN (Presidente).- Con apertura de plazo para indicaciones, señor Senador. El señor VIERA-GALLO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor ESPINA.- ¡Necesita unanimidad! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Excúseme, señor Senador ... El señor GAZMURI-. He sido aludido, señor Presidente . El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Ésa es la solicitud que se ha hecho, que podrá gustar o no a Su Señoría. El señor VIERA-GALLO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor ESPINA.- ¡No hay unanimidad para saltarse el Reglamento! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No, señor Senador. Para que el proyecto vuelva a la Comisión y abrir plazo para presentar indicaciones no se requiere unanimidad. El señor ESPINA.- ¡Para las indicaciones sí, señor Presidente! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡No, señor Senador, no es así! El señor VIERA-GALLO.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor LARRAÍN (Presidente).- No quisiera abrir más debate sobre esta materia, porque tenemos un proyecto pendiente que despachar. El señor VIERA-GALLO.- Lo sé, señor Presidente. El señor LARRAÍN (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Viera-Gallo. El señor VIERA-GALLO.- Señor Presidente, quisiera que quedara muy en claro lo siguiente. Nuestra solicitud de que el proyecto vuelva a la Comisión es para ver si convencemos a la Oposición de que las causas de los tribunales militares pasen a los tribunales civiles. Eso es lo esencial del proyecto. El El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡Se acabó la discusión, señores Senadores! El señor GAZMURI.- ¡He sido aludido, señor Presidente! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡No, señor Senador ! No le voy a dar la palabra a nadie. El señor GAZMURI.- ¡He sido aludido por el Honorable señor Espina, señor Presidente! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡No, señor Senador ! No ha sido aludido en términos descomedidos. El señor GAZMURI.- ¡Completamente descomedidos, señor Presidente! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No, señor Senador. Ha sido dentro de una discusión. Así que no hay nada que vindicar, porque no ha sido afectado su nombre. Ha sido una diferencia de opinión que cualquier Senador puede sustentar sin tener que reclamar el derecho a vindicarse. El señor GAZMURI.- No estoy de acuerdo con esa interpretación. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡Señor Senador, por favor! El señor GAZMURI.- No es la norma que se ha aplicado habitualmente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡Le ruego que me entienda, señor Senador ! Entonces, se someterá a votación la solicitud que se ha hecho para que este proyecto vuelva a la Comisión y se abra plazo para presentar indicaciones. Esa solicitud, certificada por el señor Secretario , no requiere unanimidad sino simple mayoría. El señor CHADWICK.- ¿Y qué ocurrió en la sesión pasada, señor Presidente? El señor PROKURICA.- ¡Tiene que haber unanimidad para presentar indicaciones! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- ¡Excúseme, señor Senador ! Se procederá a votar. El señor PROKURICA.- Señor Presidente , si usted quiere abrir un nuevo plazo para presentar indicaciones, tiene que pedir la unanimidad. El señor ESPINA.- ¡Necesita unanimidad, señor Presidente! El señor LARRAÍN ( Presidente ).- La solicitud se pondrá en votación. El señor ESPINA.- No es posible. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Perdón, señor Senador. Reitero que se someterá al pronunciamiento de la Sala. El señor ROMERO.- ¿Pero cuáles son las razones reglamentarias para ello, señor Presidente? El señor CHADWICK.- En la sesión ordinaria de ayer no se pudo abrir plazo para indicaciones con relación al proyecto sobre sociedades anónimas deportivas. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Un Comité ha pedido que la iniciativa que nos ocupa vuelva a Comisión, con la posibilidad de... El señor ROMERO.- Pero para ello se requiere unanimidad. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- No, señor Senador. Dígame en qué artículo del Reglamento se basa para sostenerlo. El señor ROMERO.- Al contrario, señor Presidente : precise usted la disposición. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Su Señoría es quien alega en tal sentido. El señor CHADWICK .- Una pregunta, solamente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Perdón, señores Senadores. La discusión no continuará. Se llevará a cabo la votación. La señora MATTHEI.- Una consulta, señor Presidente. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Insisto en que se procederá a la votación. El señor CHADWICK.- Debo recordar nuevamente el caso del proyecto sobre sociedades anónimas deportivas. El plazo para formular indicaciones exige unanimidad. El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- El plazo para formular indicaciones sí, pero no el que la iniciativa vuelva a Comisión. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Lo que se decidirá en seguida es esta última cuestión, precisamente. El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Y nada más. El señor LARRAÍN (Presidente).- La primera votación es para definir ese punto. El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Eso es. El señor LARRAÍN (Presidente).- Si no se resuelve en tal sentido, mal se puede abrir plazo para indicaciones. En votación. El señor HOFFMANN ( Secretario ).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto? El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Terminada la votación. El señor HOFFMANN (Secretario).- Se registran 20 votos en contra de que el proyecto vuelva a Comisión y 17 votos a favor. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- En consecuencia, la tramitación de la iniciativa continuará en la próxima sesión. La señora MATTHEI.- Señor Presidente , debe restarse mi pronunciamiento de los votos en contra, porque, sin saberlo, me encontraba pareada con el Senador señor Pizarro. Así fue acordado entre los Comités, lo que ignoraba. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- Su Señoría se halla pareada con el Honorable señor Naranjo. La señora MATTHEI.- La situación es la misma. El señor LARRAÍN ( Presidente ).- El resultado, entonces, es de 19 votos contra 17, por lo que se debe rechazar la solicitud y no procede continuar el debate sobre el asunto. El Orden del Día sólo se ha prorrogado para tratar el proyecto cuya urgencia ha sido calificada de "discusión inmediata". Tiene la palabra el Senador señor Romero. El señor ROMERO.- Señor Presidente , voté cuando entró a la Sala el Honorable señor Ominami, pero me dicen que este último no hizo otro tanto, de modo que... El señor ZALDÍVAR (don Andrés).- Tal vez existe un empate y se debe repetir la votación. El señor LARRAÍN (Presidente).- Igualmente se registra una mayor cantidad de pronunciamientos en contra. --Por 18 votos contra 17, se rechaza la proposición de que el proyecto vuelva a Comisión, quedando pendiente la discusión particular. Votaron por la negativa los señores Ávila, Bombal, Cantero, Chadwick, Espina, Fernández, García, Horvath, Larraín, Martínez, Novoa, Orpis, Parra, Prokurica, Ríos, Silva, Stange y Vega. Votaron por la afirmativa los señores Boeninger, Flores, Foxley, Frei (doña Carmen), Frei (don Eduardo), Gazmuri, Moreno, Muñoz Barra, Núñez, Páez, Ruiz (don José), Ruiz-Esquide, Sabag, Valdés, Viera-Gallo, Zaldívar (don Andrés) y Zurita. No votaron, por estar pareados, la señora Matthei y el señor Romero.