CREACIÓN DE MINISTERIO DE PLANIFICACIÓN Y COOPERACIÓN; FONDO DE SOLIDARIDAD E INVERSIÓN SOCIAL, Y AGENCIA DE COOPERACIÓN INTERNACIONAL El señor VALDÉS ( Presidente ).- Corresponde discutir el proyecto de la Honorable Cámara de Diputados que crea el Ministerio de Planificación y Cooperación, el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y la Agencia de Cooperación Internacional, con informes de las Comisiones de Gobierno y de Hacienda, y de Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, recaído este último en la consulta sobre constitucionalidad formulada por la Sala. -Los antecedentes sobre el proyecto figuran en los Diarios de Sesiones que se indican: Proyecto de ley: En segundo trámite, sesión 10ª, en 2 de mayo de 1990. Informes de Comisión: Gobierno y Hacienda, sesión 3ª, en 5 de junio de 1990. Constitución, Legislación, Justicia y Reglamento, sesión 6ª ,en 12 de junio de 1990. Discusión: Sesión 4ª, en 6 de junio de 1990. El señor VALDÉS (Presidente).- Se encuentra presente el Ministro Director de ODEPLAN, don Sergio Molina. Ofrezco la palabra. El señor RÍOS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor RÍOS.- Señor Presidente, este proyecto iba a ser discutido aquí la semana pasada. Sin embargo, el Comité Renovación Nacional solicitó al resto de los Comités analizarlo hoy día, a fin de conversar previamente con el señor Ministro del Interior acerca de algunos aspectos relevantes de la administración superior del Estado, en vista de que mediante esta iniciativa se crea un Ministerio y está ingresando a la Comisión de Gobierno del Senado una por la cual se crea otro. Además, como hemos- sabido que se está estudiando la creación de diversos organismos, algunos de ellos con rango ministerial, nos parecía importante conocer la proyección general de todo el desarrollo de la administración superior del Estado. Y por estos motivos se acordó tratar hoy el proyecto en discusión. No obstante, debemos recordar que esta iniciativa, por acuerdo de los Comités, será despachada totalmente hoy, aunque se formulen más de dos indicaciones. Lo hago presente para los efectos de desarrollar este debate en la mejor forma posible. Señor Presidente, el Comité Renovación Nacional analizó muy a fondo esta iniciativa y participó también en la reunión sostenida ayer con el señor Ministro del Interior. Nuestras inquietudes estaban radicadas fundamentalmente, primero, en la creación excesiva de Ministerios, lo que producía confusión en todo lo que es la administración superior del país; en segundo lugar, en algunos aspectos del proyecto relativos a responsabilidades actualmente en manos de otras Secretarías de Estado; en seguida, en la necesidad de revisar los alcances de la planificación que tendrá a su cargo este Ministerio y el espíritu que encierran el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y la Agencia de Cooperación Internacional. Esos aspectos fueron examinados muy a fondo -estimo yo- en la conversación sostenida con el señor Ministro del Interior; pero, en todo caso, quedaron algunas dudas con relación a una serie de artículos que existen en las leyes por las cuales se crearon cuatro organismos: el Ministerio del Interior, el Ministerio Secretaría General de Gobierno, el Ministerio Secretaría General de la Presidencia y la Subsecretaría de Desarrollo Regional y Administrativo. Aclarados los aspectos esenciales (es decir, la necesidad de crear en el país un Ministerio de Planificación y Cooperaeión, especialmente en las áreas del desarrollo social -materia muy importante y trascendente-, eliminando cualesquiera responsabilidad y obligación ajenas a él y dentro de los marcos del deber del país de preocuparse por los sectores más necesitados), el Comité Renovación Nacional ha considerado relevante aprobar el proyecto, con algunas indicaciones que hizo llegar a la Mesa. También nos han hecho mucha fuerza las ideas expresadas por el señor Ministro Director de ODEPLAN, don Sergio Molina, que, en nuestra opinión, son indispensables para el desarrollo armónico del país. Una de ellas se refiere al fortalecimiento del desarrollo regional, que nos habrá de permitir un crecimiento armónico, fuerte y poderoso, e ir cumpliendo muchas aspiraciones que tienen las regiones; otras, a los aspectos relacionados con los más pobres, a la necesidad de ir fortaleciendo y desarrollando actividades, y planificando muy a fondo las actividades económicas que posibiliten el avance en el desenvolvimiento social, e ir creciendo y mejorando la calidad de vida de muchos chilenos hoy postergados. Todo ello requiere de un análisis, un trabajo y una planificación en profundidad, tanto de los problemas como de su solución. Creemos que este ente que hoy día estamos creando, el Ministerio de Planificación y Cooperación, observado desde el punto de vista que señalo, es bueno para el país. Y lo es en la medida en que no estén traslapándose -y a eso apuntan nuestras indicaciones, que más adelante leerá la Mesa- sus obligaciones y responsabilidades con las de otros organismos que existen legalmente y que se encuentran realizando sus actividades. De esa forma, consideramos que el proyecto debe ser aprobado. Y posteriormente, en el transcurso del debate, examinaremos las indicaciones que hemos formulado. Gracias, señor Presidente. La señora FELIÚ.- Pido la palabra. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. La señora FELIÚ.- Señor Presidente, durante el tratamiento del proyecto que crea el Ministerio de Planificación y Cooperación, el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y la Agencia de Cooperación Internacional, ha habido numerosas reuniones con el señor Ministro Director de ODEPLAN y se ha realizado un análisis muy acucioso. A mi juicio, dicha iniciativa, en general, está muy bien y merece nuestra aprobación. Sin embargo -tal vez por inadvertencia-, en el artículo 2° transitorio quedó una disposición relativa a la suplementación del presupuesto del año 1990, en circunstancias de que los mayores gastos que se derivarán de la aplicación de la ley afectarán al ejercicio presupuestario de 1991. En consecuencia, en este momento presento indicación para suprimir el artículo 2° transitorio, por carecer de efecto práctico, en conformidad al texto de la iniciativa. La señora FREI.- Pido la palabra. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. La señora FREI .- Señor Presidente, me ha correspondido, en nombre de la bancada democratacristiana, referirme al proyecto de ley que crea el Ministerio de Planificación y Cooperación, el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y la Agencia de Cooperación Internacional. Al comenzar esta intervención, quiero mencionar el más grave problema que hemos heredado del Gobierno anterior: la deuda social. Citando al Presidente Aylwin en el Mensaje de iniciación de este proyecto, se trata de aquellos compatriotas de los estratos que han visto el florecimiento económico del país pero que no han recibido de él lo que en justicia social les corresponde. El problema de la deuda social nos describe una realidad en la cual el Estado abdicó su función de garantizar un justo y equitativo crecimiento del país y en la que los más débiles fueron abandonados a las fuerzas del mercado y no encontraron solución a sus problemas más vitales. La iniciativa en debate pretende recuperar un Estado que se haga responsable de los estratos más desposeídos. No buscamos un Estado que asuma un papel preponderante en la economía. Debemos recordar que en Chile actualmente el sector privado es una fuerza dinámica y creativa. Entonces, ¿qué se pretende con la creación de este nuevo Ministerio? Lo señalaba el Ministro Director de ODEPLAN: "Hoy en día es el sector privado el que tiene la mayor responsabilidad en relación con el crecimiento del país, pero es el sector público el encargado de velar por la equidad, de que el progreso que se logre a través del crecimiento tenga una distribución equitativa. El dinamismo del crecimiento es de responsabilidad privada; la equidad que se aplique es de responsabilidad pública". Quiero detenerme en este punto, recordando el tema con que comencé, y hacer una reflexión: la deuda social, ¿puede ser asumida por el sector privado? Años de historia reciente nos demuestran que el problema de la pobreza necesita de estructuras públicas que puedan cumplir el papel que el sector privado no puede asumir. Es este el problema real que da nacimiento a este nuevo Ministerio: la deuda social y el papel que el Estado debe asumir para lograr un crecimiento con equidad. Pero, aparte de las motivaciones sociales que he señalado -y que veré más adelante-, existe un no menos importante motivo político para convertir a ODEPLAN en Ministerio, de acuerdo con las normas de la ley 18.575, Orgánica Constitucional de Bases Generales de la Administración del Estado. A través de estas normas lograremos dar sanción jurídica a un hecho que la práctica administrativa de estos años había consagrado: el Director de ODEPLAN tiene actualmente rango de Ministro , pero no puede ser sujeto de responsabilidad política ante el Parlamento. Esto, Honorables Senadores, es el primer gran avance de este proyecto, pues hoy día -como dije- un funcionario que cumple el importante papel de evaluar todos los proyectos públicos no es sujeto de responsabilidad política. Buscamos hacer efectiva la letra de la Constitución de 1980, que en su artículo 36 establece la responsabilidad política de los Ministros de Estado. ODEPLAN cumple una labor administrativa importantísima y está llamado, por la nueva estructura que quiere dársele, a ser vital en el desarrollo del país. Debemos, en consecuencia, dotar al referido funcionario de responsabilidad política. Queremos, en definitiva, llevar la Administración del Estado al lugar que las necesidades del país lo requieren, estableciendo un Ministerio creativo y flexible, aprovechando la experiencia acumulada por profesionales y técnicos en 20 años de labor. La concepción original que tuvo, más la reorganización que estamos impulsando, convertirán a ODEPLAN en el actor principal en la búsqueda del desarrollo nacional. Partiendo de lo existente, procuramos mejorarlo, dotarlo de nuevas capacidades y obligaciones que hagan de él el instrumento que Chile necesita. Deseo detenerme un momento en la idea de planificación. ¿De qué sirve planificar en un país donde casi el 80% de la inversión está en manos del sector privado? Para entenderlo, es indispensable volver al primer punto de mi intervención: la equidad en el desarrollo, el papel del Estado en la protección de los más débiles. La realidad del país nos lleva, por lo tanto, a revitalizar esta idea. Muchas veces la falta de coordinación hace inútiles los esfuerzos estatales -y también los privados- en la lucha contra la pobreza. La planificación se vuelve necesaria para poder coordinar a los órganos que luchan por llevar los beneficios del crecimiento a las capas más pobres de nuestro país. Pero no sólo sectorialmente debe existir una coordinación; también es importante que ésta sea a nivel regional. Aquí el SERPLAC cobra relevancia como ente capaz de desarrollar las potencialidades propias de cada región; así los planes nacionales tienen el interesante aporte de las regiones. La planificación, para influir en los agentes privados, debe ser dinámica y flexible, capaz de "invitar" al sector privado a la lucha por salir del subdesarrollo. Se convierte de este modo en una carta de navegación con la cual tanto el Estado como los particulares pueden aunar esfuerzos y ahorrar energías para llevar el progreso que nos brinda la economía de mercado a todo el país y no sólo a un grupo de privilegiados. En resumen, la planificación, en un país con un grado de desarrollo como el nuestro, sigue siendo necesaria en la medida en que sea aplicada por un órgano lo suficientemente creativo, imaginativo y flexible como para concitar el encuentro entre lo público y lo privado. Sólo así los esfuerzos, muchas veces desordenados, lograrán llevar los beneficios de la economía a todos nuestros compatriotas. No deseo agotar el tema del nuevo Ministerio; sólo he querido referirme al problema que ha llevado a la Administración del Presidente Aylwin a buscar mejorar la estructura administrativa que hoy existe. Hay múltiples campos en los cuales este nuevo Ministerio entrará a cumplir una labor importante y son cientos los chilenos que se verán beneficiados con esta nueva forma de enfocar la situación. También dentro de esta nueva concepción de la Administración del Estado para ir en auxilio de los estratos olvidados de nuestro país, el proyecto de ley que hoy estamos examinando crea dos nuevos organismos. Uno de ellos es el Fondo de Solidaridad e Inversión Social. Esta idea fue planteada durante la campaña presidencial y es el instrumento a través del cual la nueva Administración busca solucionar los problemas que afligen a los más pobres de Chile. Sectorialmente, se resumen en tres áreas principales: vivienda, salud y educación. El fondo persigue dotar de financiamiento a programas de emergencia en esas tres áreas; pero su creación apunta no sólo a la coyuntura que hoy estamos viviendo, sino que se inscribe en esa nueva concepción de la cual ya he hablado. Se trata de un instrumento que acude en ayuda de los estratos más vulnerables de la población y que no son atendidos por el sector público tradicional. Creo que es una forma imaginativa para solucionar graves problemas del país. Adscrito a ODEPLAN, evitamos la pérdida de esfuerzos, la duplicidad de funciones. El otro instrumento es la Agencia de Cooperación Internacional, que surge de la nueva mentalidad imperante en el mundo en cuanto a asistencia técnica. Hoy se trata de programas complejos a través de los cuales los países desarrollados intentan ampliar sus mercados. No se trata de buscar donaciones, sino de acceder al mercado internacional, recibiendo en principio y luego pasando a tener un papel protagonice en el intercambio internacional. Nos volvemos competitivos, y nuestra contraprestación inicial es ínfima si consideramos los beneficios que habremos de recibir. Pero esta nueva forma de cooperación de los países desarrollados necesita un ente técnicamente capaz de responder a los requerimientos del mundo exterior. Nuevamente llamo a los señores Senadores a ver la forma en que, con imaginación, la actual Administración busca reformar a ODEPLAN. La imaginación ha jugado un papel importante en tal reforma y en nuestra adecuación, con el Ministerio que se crea, a los nuevos tiempos. Me atrevería a hablar de competencia. Con la Agencia de Cooperación Internacional, ODEPLAN se ha vuelto más competitiva en el mercado internacional, para acceder a la ayuda solidaria, que hoy adquiere esta nueva forma de actuar. En resumen, con la aprobación de este proyecto, que tiene por objeto la adecuación de ODEPLAN y la creación del FOSIS y de la Agencia de Cooperación Internacional, estaremos dando un gran paso hacia la solución de los problemas que hoy nos afligen. No buscamos aumentar el aparato estatal ni aumentar la burocracia, sino que nos guía el supremo interés de velar por el bien del país, de utilizar racionalmente los recursos del erario. Y lo hacemos creando un ente con rango de Ministerio, que está a la par con el devenir actual de la historia, que será capaz de responder a los requerimientos del país y que -estamos seguros- constituirá la herramienta fundamental del desarrollo chileno. Por las consideraciones expuestas, llamo al Honorable Senado a aprobar este proyecto que impulsa la Administración del Presidente Aylwin. El señor JARPA.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor JARPA.- Señor Presidente, Honorables colegas, cono manifestó el Honorable señor Ríos, los Senadores de Renovación Nacional votaremos favorablemente la iniciativa, especialmente en atención a lo expuesto por el Ministro don Sergio Molina sobre el tema, que consideramos de fundamental importancia, y tratando de no abrir debate sobre otras expresiones que hemos escuchado en esta Sala y que inciden siempre en una crítica, directa o indirecta, al Gobierno anterior. Naturalmente, si estamos creando ahora este Ministerio, es porque no se hizo durante el Régimen pasado. Pero tampoco se creó en las Administraciones precedentes. En consecuencia, deducir de esta iniciativa -que, repito, apoyamos- una falta de consideración o de interés del Gobierno anterior por atender los problemas sociales nos parece un abuso que no se aviene con la actitud patriótica, constructiva y de profunda colaboración mantenida por Renovación Nacional en estas materias para con la actual gestión gubernativa. Como señalé en sesión anterior, opino que a las atribuciones que el proyecto otorga al Ministerio de Planificación y Cooperación debió añadirse la de intervenir en la planificación de la educación pública en Chile, factor fundamental de desarrollo social y de las actividades productivas. Hace falta un organismo que ponga al día constantemente proyectos y planes de educación adecuados a las posibilidades y necesidades del país, que evolucionan rápidamente conforme a la realidad de la economía mundial y, también, a los adelantos científicos y tecnológicos, tan relevantes en nuestra época. Esperamos que más adelante el Gobierno, que patrocina esta iniciativa, también resuelva dar un paso importante en este sentido en cuanto a la educación, a la instrucción y a la capacitación, procesos de vital importancia, especialmente para la juventud. Atendidas la confianza que nos da el Ministro don Sergio Molina -conocemos su trayectoria; no siempre hemos compartido sus ideas políticas, pero concordamos en el interés por impulsar el desarrollo del país y por resolver los problemas aún pendientes- y la exposición que le oímos, absolutamente desligada de todo interés político-partidista, votaremos favorablemente el proyecto. Gracias, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Piñera.- El señor PIÑERA.- Seré muy breve. Tal como expresó él presidente de nuestro partido, los Senadores de Renovación Nacional aprobaremos la transformación de ODEPLAN en Ministerio y la creación del FOSIS -Fondo de Solidaridad e Inversión Social- y de la Agencia de Cooperación Internacional. Sin embargo, se formularon dos o tres afirmaciones que no quisiera dejar pasar. Las comentaré muy escuetamente. Primera: que el problema de la deuda social se heredó del Gobierno anterior. Estimo más acertado y adecuado con la verdad decir que el problema de la deuda social ha sido heredado por todos los Gobiernos que han asumido la administración del Estado, y no que solamente éste lo hereda del anterior. El Régimen pasado también lo heredó del que lo precedió. En segundo lugar, se aseveró que los más pobres fueron dejados a las fuerzas del mercado. No desconocemos ni negamos la existencia de problemas sociales; los hemos expuesto con profundidad en este mismo foro. No obstante, eso no significa desconocer algunos elementos fundamentales. Primero, el gasto social llegó a representar más del 60 por ciento del gasto público total -la cifra más alta de la historia de Chile- en el último año del Gobierno anterior. En seguida, el esfuerzo realizado para focalizar el gasto social en los más pobres es destacable y debe ser reconocido para poder construir a partir de la verdad. En tercer término, la evolución de los indicadores sociales -en esta materia no quisiera repetir los relativos a escolaridad, analfabetismo, mortalidad infantil y muchos otros- muestra que en 1965 Chile se encontraba, en cuanto a mortalidad infantil, por ejemplo, en el último lugar de América Latina, dada su alta tasa, alcanzando el primero, junto a Costa Rica, en 1987. Y, finalmente, un informe reciente del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, que intenta medir, no el crecimiento económico, sino el del bienestar, fundado en indicadores de carácter social, destaca que Chile, en el contexto latinoamericano, es el país que más progresó en los últimos diez años; y ese informe está a disposición de todos los señores Senadores, porque es público. Y una última afirmación. La Honorable señora Frei preguntó de qué le sirve al país planificar si el 80% de su inversión corresponde al sector privado. Me agradaría preguntar al señor Ministro aquí presente si, a su juicio, el hecho de que el 80% de la inversión sea privada significa que la planificación y el Ministerio que se está creando carecerían de todo sentido. Muchas gracias, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Núñez. El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente, señores Senadores, deseo señalar, en nombre de la bancada socialista y del PPD, nuestra aceptación al proyecto que crea el Ministerio de Planificación y Cooperación, el FOSIS y la Agencia de Cooperación Internacional. Quiero decir que, con motivo del debate habido en la Comisión de Gobierno, que me honro en presidir, sus integrantes y otros señores Senadores que permanentemente participaron en él compartimos cuestiones muy centrales que me parece importante relevar en esta ocasión. En primer lugar, me parece interesante que Renovación Nacional y, según entiendo, la UDI estén dispuestos a apoyar la creación de este Ministerio, la que, entre otras cosas, plantea un tema muchas veces no suficientemente bien considerado, como es el de la planificación -al que se refirió la Honorable señora Frei -, que durante bastante tiempo fue estimado, particularmente por los sectores más de Derecha, como absolutamente ajeno en cuanto a la necesidad de optimizar todos los recursos, sean de origen público, privado o mixto, para beneficiar al conjunto de la sociedad. Para ellos, el tema de la planificación estuvo normalmente centrado más bien en definiciones de carácter ideológico o político, en circunstancias de que gran parte de los países modernos ha estimado esenciales las tareas de la planificación para optimizar todos los recursos -materiales, humanos o financieros- con miras a dar satisfacción a todas las necesidades de un pueblo. Y, en ese sentido, me parece de extraordinaria relevancia, no sólo el hecho de conferir a ODEPLAN el carácter de Ministerio, sino también que se haya asumido la planificación como un elemento indispensable para optimizar -reitero- todos los recursos del país, mejorar sus instituciones dedicadas al desarrollo y establecer mecanismos a través de los cuales se puedan utilizar mejor todas las inversiones, sociales o públicas que Chile haya hecho. Ahora bien, el análisis del proyecto dio origen a deliberaciones muy interesantes, en particular la relativa a las distintas atribuciones que sobre estas materias competen a diversas instituciones del Estado. En cuanto a la existencia de entidades que puedan eventualmente realizar tareas muy similares a las de ODEPLAN o a las que llevará a cabo el nuevo Ministerio, estimo que quedó suficientemente claro en la Comisión, no obstante ser una cuestión muy discutida, que no habrá dificultades para que la Secretaría de Estado que se crea pueda cumplir adecuadamente sus funciones. En segundo término, durante esa discusión tuvimos oportunidad de conocer con más exactitud una tarea importante que cumplen los representantes de las SERPLAC en cada una de las regiones del país. Esta institución, cuyas funciones precisas no conocimos bien durante mucho tiempo y a la cual se confiere una tarea muy importante a nivel regional, nos pareció, por las exposiciones del Ministro señor Molina y de quienes lo han asesorado sobre el tema, muy adecuada a los actuales requerimientos que debe satisfacer un servicio de planificación y cooperación en cada una de las regiones. En ese sentido, creo que más adelante, cuando tengamos posibilidad de discutir más en general el tema de una política de readecuación de la estructura administrativa del Estado, podremos dedicarnos a examinar en profundidad lo que significan esas instancias establecidas a nivel regional. A mi juicio, con la creación del FOSIS se avanza bastante en la idea de erradicar la pobreza y generar mecanismos para terminar o ir terminando paulatinamente con el desempleo en el país. Nadie -mucho menos nosotros- puede hacerse la esperanza de que dicho Fondo, por sí mismo, resolverá los dramáticos problemas del país. Sabemos perfectamente que hemos heredado una situación muy difícil y que tendremos que empeñar todo el esfuerzo público y privado dé todas las agencias dedicadas al desarrollo de la nación para solucionar el dramático problema que viven más de 4 millones de chilenos. Pero el hecho de dar nacimiento a una entidad cuya finalidad fundamental sea erradicar la pobreza, mejorar las condiciones de trabajo y promover la ocupación de gran parte de los chilenos constituye un factor extraordinariamente positivo. Nosotros alentamos simultáneamente la idea y la esperanza de que el FOSIS cumpla de manera estricta cada una de las funciones que la ley en proyecto le asigna. Mi preocupación, sin embargo -también la tienen otros señores Senadores-, es que el Fondo de Solidaridad e Inversión Social no se transforme en un ente dedicado al proselitismo político o al proselitismo partidario. Las exposiciones del señor Ministro han dejado en claro que la intención del Gobierno del Presidente Aylwin está muy lejos de aprovechar la dramática situación de extrema pobreza que vive gran parte de nuestros compatriotas para hacer proselitismo político. No es nuestra intención, ni constituye parte de la inspiración fundamental del Gobierno democrático de don Patricio Aylwin. El FOSIS será una entidad seria, responsable -como lo ha señalado el señor Ministro-, que, sobre la base de todos los parámetros e indicadores relativos a la extrema pobreza, estudiará y propondrá respuestas adecuadas, señalando los caminos más interesantes para resolver este agudo problema. En ese sentido, entonces, también nos parece muy importante la creación del Fondo de Solidaridad Social. Por último, a los Senadores socialistas y del PPD nos da la impresión de que con la creación de la Agencia de Cooperación Internacional estamos dando un paso de gran relevancia hacia la modernización de la estructura jurídica y administrativa del Estado. Es indudable que la internacionalización de la economía mundial y, particularmente, las extraordinarias e importantes relaciones que en este plano tiene nuestro país hacían necesaria la creación de una agencia capaz de dar orientación y contenido, al mismo tiempo, al sinnúmero de vías de cooperación establecidas en el mundo. En ese sentido, la Agencia -así lo creemos, no sólo por el articulado, sino además por el espíritu que en esta materia anima a las autoridades del Gobierno democrático- cumplirá con esta tarea, que redundará, también, en la optimización de todos los enormes flujos que el país puede recibir tanto en cooperación financiera como en transferencia científico-tecnológica. En este punto, me parece importante relevar el hecho de que Chile, mediante la Agencia de Cooperación, tendrá la posibilidad de conocer más exactamente todas las empresas, entidades, países e instituciones que están llevando a cabo en el mundo tareas de desarrollo científico-tecnológico para mejorar las condiciones de vida de las naciones del Tercer Mundo. Por eso, señor Presidente, nos parece extraordinariamente positivo dar nuestra aprobación al proyecto en debate, a fin de que ODEPLAN, entidad que durante tantos años desempeñó un papel tan relevante en nuestra vida institucional, pueda hoy, con entera justicia, constituirse en Ministerio. Muchas gracias. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Lavandero. El señor LAVANDERO .- Por supuesto, señor Presidente, votaremos favorablemente la iniciativa, por considerar que no sólo representa un adelanto para el desarrollo de nuestro país, sino también un acto de justicia. Contrariamente a lo señalado por el Honorable señor Piñera, hasta 1970 a los trabajadores correspondía el 60 por ciento del producto bruto y al sector empresarial capitalista, sólo el 40 por ciento, con una cesantía de 5,2 por ciento. ¿Qué ha pasado después de todos estos años? A la fecha -1990-, el sector trabajo disminuyó a 39 por ciento su participación en el producto bruto, en circunstancias de que el empresarial capitalista la elevó a 61 por ciento, con la agravante de que la cesantía de los últimos 17 años, en promedio, fue de 16 por ciento. Para ratificar estas cifras, podemos mirarlas desde otra perspectiva. Así, comprobaremos que el 5 por ciento más rico del país percibe cuarenta veces más que el promedio de dos mil dólares per cápita, y que, a la vez, casi 15 por ciento de chilenos -cerca de dos millones- recibe veinte veces menos que ese promedio. Y, por supuesto, el 20 por ciento más pobre gana 700 veces menos que lo que percibe el 5 por ciento más rico, como lo señalé a raíz de la reforma tributaria. Por eso, decir que durante el Gobierno anterior el país ha crecido y se ha enriquecido es una verdad relativa, porque ha crecido sólo para un sector: para el más importante y menos numeroso. Y hemos analizado que hay alrededor de seis millones de chilenos con ingresos que van de 70 mil pesos hacia abajo. Por supuesto, hay que agregar a los cesantes y jubilados. Y los que se ubican en el tramo de los 70 mil pesos son muy pocos. Y la inmensa mayoría, prácticamente el 65 por ciento de quienes trabajan en Chile, tiene una remuneración de 50 mil pesos o menos. Cuando se comparan estas cifras y se sostiene: "Sí, señor, hemos crecido; los 17 años del Régimen pasado nos permiten proyectar al país hacia el futuro", pienso que es absolutamente equívoco. A mi parecer, la verdadera proyección y el crecimiento se realizaron a través de la injusticia social y del sacrificio de la inmensa mayoría de compatriotas, privilegiando a pequeños grupos, los que sólo gracias al Gobierno precedente han logrado obtener beneficios extraordinarios. Y cuando se hacen comparaciones con 1973, debe tenerse presente que, en promedio, recién ahora la población ha alcanzado un poder comprador levemente inferior al de 1970. En consecuencia, desde el punto de vista económico los años transcurridos han sido, para los sectores más modestos, inútiles, perdidos, durante los cuales la inmensa masa de chilenos más empobrecidos perdió parte sustancial de su poder adquisitivo. Y si efectuamos la comparación con los países latinoamericanos a base de un período de 15 años, Chile también aparece con retraso respecto de la mayoría de ellos. En América Latina disputábamos prácticamente el cuarto lugar con Venezuela. Y después de estos 17 años, señor Presidente, en cuanto a producto bruto y a poder adquisitivo, los sectores más modestos, de menos ingresos, han perdido, en términos relativos y comparativamente hablando, una cantidad sustancial respecto de los demás trabajadores latinoamericanos. Por estas circunstancias, la iniciativa en debate de alguna manera tratará de hacer justicia -como todo el conjunto de los últimos proyectos enviados por el actual Gobierno- a quienes fueron desamparados durante los últimos 17 años. Creo que eso es irrefutable. Y podremos discutir las cifras de cualquier manera. Pero siempre llegaremos a esa conclusión: los ricos, más ricos, y los pobres, más pobres. No nos basta, señor Presidente, que nos digan que, en promedio, Chile ha crecido, si en la distribución de este promedio el sector más modesto de los trabajadores sólo se ha empobrecido. Eso no significa otra cosa que en los 16 años del Régimen anterior se trabajó para los grupos más poderosos, los que sí se han enriquecido, hasta subir el promedio del producto bruto, pero a costa de los sectores más débiles del país. Nada más, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor González. El señor GONZÁLEZ .- Deseo anunciar que el Comité Radical votará favorablemente la iniciativa que crea el Ministerio de Planificación y Cooperación, el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y la Agencia de Cooperación Internacional. Ello, señor Presidente , por estimar que la legislación en proyecto constituye un esfuerzo que contribuye al pago de la deuda social y a la planificación del desarrollo. Entendemos que los desafíos del desarrollo en materia científica y tecnológica son imposibles de asumir sin una adecuada planificación. Ella evitará la dispersión de los recursos humanos, materiales, tecnológicos y financieros. Por eso, la bancada radical aprobará el proyecto. Quisiéramos formular algunas reflexiones acerca de las afirmaciones del Honorable señor Piñera , quien usa muy bien las cifras, lo que, por lo demás, está de acuerdo con lo que es su profesión. Reitero: las usa muy bien. El señor DÍEZ .- Las conoce mucho mejor que otros. El señor GONZÁLEZ .- Pero hay cierta contradicción en la afirmación del Honorable señor Piñera. Hace unas sesiones le escuchamos un excelente discurso, en el que, junto con anunciar que la bancada de Renovación Nacional -en una actitud que estimamos altamente positiva y que agradecemos como Senadores de la Concertación- votaría favorablemente el proyecto de reforma tributaria, reconoció explícitamente que, en el ámbito de la distribución, había una distorsión en el proceso de desarrollo económico del país. La deuda social en Chile se acumuló en los últimos 15 años de Gobierno. Y eso está demostrado de muchas maneras. Pretender extender el tema de la deuda social a los 8, 10, 12, 15 ó 20 Gobiernos anteriores nos parece, a lo menos, alejado de la realidad. El gasto social de 1989 a que se refirió el Honorable señor Piñera, -y todos lo sabemos- tenía un claro sentido político: influir en la decisión a la que fue llamado el pueblo de Chile. Y tanto es así que eso produjo un "recalentamiento" de la economía -como dicen los técnicos- que obligó al Gobierno a iniciar un proceso dé ajuste cuyos efectos, incluso, los propios empresarios han denunciado. Afortunadamente, ese ajuste ha dado muy buenos resultados. Hay estadísticas -las mismas que usa el Honorable señor Piñera - que señalan que el poder adquisitivo de los salarios, aun en el año 1990 y con todos los esfuerzos de distribución realizados, no llega al nivel de 1970: ¡veinte años antes! Es un hecho -y así lo publicó "El Mercurio" en su cuerpo dedicado a materias económicas- que 20 por ciento de la población del país usufructuaba de más de 50 por ciento del producto en los últimos 15 años, que el saldo se distribuía entre el 80 por ciento restante de la población y que el 20 por ciento de menores recursos recibía una parte muy exigua. Esto no siempre ha sido así. Esto es claramente regresivo durante los años del Gobierno pasado. Las cifras, evidentemente, pueden ser manejadas. Pero hay testimonios que son irredargüibles. La pauperización del magisterio en los 16 años de Gobierno militar es un hecho que nadie puede desconocer. El nivel de los salarios de los trabajadores de la salud, por ejemplo, es otro hecho que no podemos desconocer; es un hecho real, concreto y objetivo, que vive y existe, cualesquiera que sean las cifras que se pretenda citar. Los altos índices de cesantía, que llevaron a un quiebre moral de la sociedad chilena, representan otro hecho, que tampoco podemos desconocer, acontecido durante el Gobierno pasado. Es indudable, señor Presidente, que todos estamos haciendo un esfuerzo por modificar esta situación. Y en ello no se encuentra ajena la bancada de Renovación Nacional, que ha demostrado patriotismo y entereza para solucionar, enfocar y llevar definitivamente a superar el problema al cual nos estamos refiriendo. Pero eso no implica carecer de honestidad para reconocer las causas de esta distorsión en la distribución del producto. En los últimos quince años ha habido, evidentemente, una pauperización de la masa trabajadora. Y eso es cierto, cualesquiera que sean las cifras que se desee mencionar. Nosotros no estamos en contra de la propiedad privada; nosotros no estamos en contra de los empresarios; nosotros no estamos en contra de reconocer que el hombre es el sujeto capaz de producir riqueza. Nosotros sí estamos en contra de que haya una distribución del producto de la acción económica que sea poco solidaria. Y lo que queremos es revertir esa situación. Señor Presidente, la bancada radical votará favorablemente el proyecto, por creer que constituirá un paso eficaz para solucionar los problemas que se han estado planteando en la sesión de esta tarde. Gracias. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Ortiz. El señor ORTIZ .- Señor Presidente, opino que, si deseamos debatir un tema con seriedad y profundidad y llegar a un acuerdo para aprobar una iniciativa, tenemos que ser esencialmente veraces en cada una de nuestras aseveraciones. Cuando se señala la existencia de una deuda social, estamos reconociendo, fundamentalmente, que Chile la tiene con los más desposeídos. Pero ello no dice relación directa al Gobierno pasado. Porque, de creerlo así o de sostenerlo en esa forma, significaría que hasta el año 1973 en Chile no había pobres. Y hacer una afirmación de esa naturaleza, aparte de ser antojadizo, no se ajusta a la realidad. En consecuencia, todos debemos hacer un esfuerzo extraordinario para tratar de no aprovecharnos de dejar constancia en las Actas del Senado de cosas irreales. Además, los informes entregados por organismos internacionales -por ejemplo, los de las Naciones Unidas que mencionó el Honorable señor Piñera - son serios y están suficientemente avalados por los antecedentes de entidades del todo independientes de la política y de los Gobiernos anteriores; de manera que ellos nos permiten aseverar que Chile tuvo durante los últimos años, no sólo un progreso económico, sino también uno de carácter social. Efectivamente, existe una deuda con los sectores más postergados del país; pero ésa es una deuda de arrastre. Las poblaciones "callampas" que había en todo Chile y los verdaderos cinturones de miseria que rodeaban a las grandes ciudades eran una realidad que hoy, felizmente, está desapareciendo prácticamente de todo el universo nacional. En consecuencia/me parece de absoluta justicia aprobar la creación de este Ministerio; pero debemos hacerlo con equidad, pensando en el bien de nuestra patria y no dando cifras que no se ajustan a la verdad. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Guzmán. El señor GUZMÁN.- Señor Presidente, opino que prolongar la discusión respecto de un proyecto sobre el cual existe disposición favorable de todo el Senado aparecería como algo superfluo si no fuese porque el debate -que se ha extendido por largo rato- nos está revelando un síntoma que va más allá de este tema. Cuando se instaló esta Alta Corporación, nuestro Presidente, don Gabriel Valdés, nos llamó a hacer de ella un lugar de encuentro para los chilenos, y específicamente para los Senadores que representamos a la ciudadanía. Ese encuentro, más allá de una buena disposición en las relaciones personales, debe reforzarse, a mi juicio, con la búsqueda de un diálogo inteligente, serio y de buena fe, a fin de que intercambiemos nuestros puntos de vista discrepantes o analicemos cifras que percibimos distintas dentro de la realidad social, con el objeto de obtener algunos acuerdos o clarificaciones útiles. Por el contrario, el giro que toman estos debates es de repeticiones permanentes, de afirmaciones que nunca se encuentran y que se convierten finalmente en un diálogo de sordos. Cuando se trata del análisis de apreciaciones subjetivas de ciertas realidades, puede ser más difícil llegar a diagnósticos comunes. Pero cuando se trata de ponderar las cifras avaladas por organismos internacionales o por instancias técnicas que están fuera de toda discusión, tendría que existir la posibilidad de que al menos nuestro debate se centrara en aquello que en verdad lo merece; debiera sernos posible trabajar sobre realidades que aceptemos como tales y discutir lo que razonablemente separa a personas serias que operan a base de situaciones objetivas que todos deben reconocer. Es esto, señor Presidente, lo que me mueve a distraer un momento la atención de la Sala para, junto con anunciar el voto favorable de los Senadores de la Unión Demócrata Independiente a este proyecto, recoger la interesante observación del Honorable señor Núñez en cuanto al papel del Estado y a la planificación. Opino que no está en el tema de la planificación -ni tampoco lo ha estado en las últimas décadas- el eje de la diferencia entre los sectores socialistas y quienes no lo somos respecto de la visión de una estrategia de desarrollo. A mi juicio, la diferencia fundamental se produce con relación al vínculo establecido entre el Estado y los particulares. No cabe duda alguna de que la acción de aquél debe ser realizada de modo eficiente. Y, por ejemplo, para que en los planos de la inversión o de la acción redistributiva en favor de los más pobres el Estado actúe con eficiencia, tiene que hacerlo de manera planificada. Lo importante es que esa dimensión que cobra el Estado dentro de la vida social siga una relación adecuada con respecto a la iniciativa particular y al ámbito que se reserva a ella. Y fue con respecto a esto que, al comentar el discurso pronunciado por el Presidente de la República el 21 de mayo, mencioné la importancia que atribuyo a que se reconozca el principio de subsidiariedad como la única forma adecuada de establecer un criterio de relación entre el tamaño del Estado y la actividad privada, entre la iniciativa que corresponde a aquél y el ámbito que compete a los particulares, que no implique caer en el estatismo. Y considero que precisamente en esa perspectiva resulta perfectamente armonizable colocar y reconocer a la iniciativa privada como el motor esencial del desarrollo económico de una sociedad libre y valorar el papel del Estado como redistribuidor de riqueza en beneficio de los más necesitados, especialmente de quienes están en la extrema pobreza, a través de una acción eficiente, planificada, a la cual debe servir ODEPLAN. En esta misma línea, señor Presidente, quisiera hacer una observación en cuanto a lo que aquí se dijo acerca del pasado. Podría limitarme a expresar mi coincidencia con las opiniones vertidas por los Honorables señores Jarpa y Piñera; sin embargo, un imperativo de conciencia muy particular me mueve a decir dos o tres palabras sobre esta materia. En el régimen pasado, ODEPLAN desplegó una labor extraordinaria en beneficio de los sectores más pobres. Ese Gobierno no sólo modernizó la evaluación de las inversiones públicas como nunca antes se había realizado, sino que dio un salto gigantesco hacia adelante, que ciertamente servirá a la actual Administración como punto de apoyo en su propia tarea al respecto; más qué eso: cuando recién se iniciaba su gestión, se confeccionó el Mapa de la Extrema Pobreza, con la participación del actual Ministro Director de ODEPLAN. Ese Mapa llevó a una acción consistente, a lo largo de los 16 años del Gobierno militar, para procurar focalizar el gasto público, justamente con el objetivo de eliminar o erradicar la extrema pobreza. Todos estamos conscientes de que la meta señalada dista todavía de haberse logrado. Pero me parece que, con igual objetividad, debiéramos reconocer que los avances que se registraron al respecto fueron muy significativos. Y, cuando se citan cifras sobre los indicadores básicos relativos a la extrema pobreza -como nutrición, mortalidad infantil, expectativas de vida, alcantarillado, agua potable, luz eléctrica y todos los avances extraordinarios y, al mismo tiempo, muy significativos habidos durante los 16 años pasados-, ellas dan cuenta de un elemento que debe ser complementado con el tema de los ingresos, que aquí se ha traído a colación. Porque no es lo mismo percibir equis entrada para una familia que dispone de alcantarillado, agua potable y luz eléctrica que para otra que carece de esos servicios públicos esenciales. Lo mismo cabe decir de toda la acción que se ha traducido en una mayor o mejor expectativa de vida en promedio en América Latina, muy por encima del progreso realizado por la generalidad de los países de nuestro continente; en baja de la mortalidad infantil de 80 por mil a 19 ó 18 por mil hacia fines del Gobierno anterior, o en los avances en nutrición infantil. Más que eso. Durante la Administración pasada hubo una persona a quien quisiera evocar especialmente en esta reunión: Miguel Kast. El no sólo fue el principal artífice, el principal motor de este profundo sentido social que animó al Gobierno de la época, sino que, además, motivó que una cantidad enorme de jóvenes que en aquel entonces tenían posibilidades de acceder a remuneraciones, a ingresos y a proyección en el campo profesional mucho más atractivas, hicieran un sacrificio personal y, desde ODEPLAN, desplegándose a través de los SERPLAC por todo el país, dedicaran muchos años de su vida a lo que él llamaba un "servicio social", una entrega, por un tiempo semejante al servicio militar que se hace para servir a la patria, con el objeto de sacrificarse en beneficio de ella. Y precisamente porque Miguel Kast no está ya con nosotros y porque no puede pensarse que esta evocación y este homenaje -del cual deseo dejar testimonio en el Senado- tengan otra finalidad que la de recordar a un hombre excepcional, pienso que es también lo que nos debiera hacer mirar con algo de menor apasionamiento y de mayor justicia y reconocimiento la acción que junto a él desplegaron muchos jóvenes chilenos, quienes ya pertenecen a generaciones intermedias de nuestro país, para servir a los más desposeídos y para luchar contra la extrema pobreza desde los distintos lugares de trabajo del Gobierno militar. Excúseme, señor Presidente , por terminar mis palabras con algo muy diferente; pero no deseo dejar pasar la oportunidad sin mencionarlo. La Honorable señora Frei -y el Ministro señor Molina lo dijo antes- sostuvo que uno de los avances de este proyecto consiste en que el Director de ODEPLAN, al tener la calidad jurídica de Ministro, sea políticamente responsable. Comparto enteramente ese punto de vista, y creo que constituye uno de los principales avances de la iniciativa en estudio. Pero, por la misma razón, quisiera prevenir al Senado de la inconveniencia que tiene continuar con una práctica que viene desde antiguo y que se acentuó durante el Gobierno anterior: crear autoridades con rango de Ministro, pero que no poseen esa calidad. Tal sistema lleva a que, por una natural fuerza de la burocracia, la institución creada tienda a convertirse en Ministerio. La Secretaría General de Gobierno nació como una pequeña oficina de la Presidencia de la República. Más tarde su titular adquirió el rango de Ministro Secretario General de Gobierno, sin que la institución tuviera jerarquía de Ministerio. Posteriormente pasó a constituir una nueva Cartera. En el caso de la Secretaría General de la Presidencia, surgida durante el Gobierno anterior como una pequeñísima oficina - me correspondió conocerla y colaborar con ella en sus inicios-, derivó en una gran repartición pública, bastante amplia, que no era Ministerio y que estaba a cargo de una persona con rango de Ministro. Naturalmente, ahora se propicia convertirla en Ministerio. Y entre ambas Secretarías de Estado se encuentra ODEPLAN, que sigue una línea muy parecida. Yo no quiero desconocer... El señor GAZMURI. - Es bastante chica, según el proyecto en estudio. Su Señoría debe reconocerlo. El señor GUZMÁN.- Pero si hacemos una evaluación de todo este conjunto de organismos, señor Senador, creo que pueden no ser tan pequeños ni el número de personas que tiene ni los aumentos que globalmente se propician. En todo caso, no es ahí donde centro el problema. Estoy diciendo, básicamente, que hay nuevas iniciativas para otorgar rango de Ministro a ciertas personas que hoy día no lo tienen o a determinadas autoridades de servicios nuevos que se pretende crear. Me parece indispensable que ello no se haga. Y quiero aprovechar esta oportunidad para señalarlo, porque la experiencia demuestra que cuando a alguien se da ese rango, el paso siguiente es que su repartición se convierta en Secretaría de Estado y la persona adquiera la calidad de Ministro. Y, por último, creo inconveniente la existencia de personas con rango de Ministro y que no lo sean jurídicamente para todos los efectos constitucionales. El Presidente de la República tiene perfecto derecho a invitar a las sesiones de Gabinete a quien le plazca. Puede dar la calidad práctica y la influencia o prerrogativas que desee al colaborador que le parezca adecuado, ya sea por la persona que ocupa un cargo, o por el cargo mismo. Pero la mala práctica de dar rango de Ministro a personas que jurídicamente no lo son -entre ellas, el titular de la Comisión Nacional de Energía, y otras- no debe multiplicarse. Y he querido aprovechar la observación hecha -con la cual coincido- para exhortar al Senado a que procuremos evitar la creación de nuevas autoridades con rango de Ministro y que no lo son. Gracias, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Ríos. El señor RÍOS.- Seré muy breve, señor Presidente, porque en verdad me han interpretado todas las expresiones del Honorable señor Guzmán. Y sólo deseo agregar algunos antecedentes que, desde mi punto de vista, son importantes. En primer lugar, estimo que los argumentos de la gran mayoría de los Senadores de Gobierno que han planteado los motivos por los cuales es necesario crear el Ministerio de Planificación ayudan poco al señor Ministro. En segundo término, pareciera importante dar a conocer que los miembros de la Comisión de Gobierno recibimos del señor Ministro Director de ODEPLAN una completa información de todo lo realizado por eso organismo hasta el momento. Y él lo planteaba con mucho entusiasmo, por haber sido uno de los creadores, o el creador, de la Oficina de Planificación Nacional, que, según tengo entendido, estaba adscrita primero a la Corporación de Fomento y después, en el Gobierno anterior, comenzó a adquirir una importancia superior, debido a la necesidad de focalizar en mejor forma -como ya se ha señalado- los recursos públicos e ir alentando también algunas inversiones privadas relevantes dentro del sector social. Entre las informaciones suministradas por el señor Ministro está la de que existen 20 mil o 30 mil proyectos de carácter social elaborados por ODEPLAN a lo largo de los últimos años, los cuales, en su gran mayoría, obviamente, se encuentran ubicados dentro del área social. Lo anterior indica que, sin lugar a dudas, ha habido una labor de planificación muy importante. En tercer lugar, señor Presidente, creo que este debate demuestra que lo señalado por el Honorable señor Piñera en el sentido de comenzar a discutir el futuro y conocer cuáles son las características más relevantes que el actual Gobierno quiere dar a ese futuro e intercambiar algunas ideas sobre ese tema tan importante, adquiere ahora, incuestionablemente, más trascendencia. Y seguramente, tendrá que ser, entre otros, pero muy especialmente, el Ministro de Planificación quien exponga los proyectos más fundamentales para el futuro de Chile, a fin de que el Senado los conozca y, así, trabajemos juntos para desarrollar este país, del cual todos somos responsables. Muchas gracias, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro Director de ODEPLAN. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Muchas gracias, señor Presidente. Yo no había querido participar hasta el momento en la discusión suscitada en la Sala. Creo que el tema es de gran importancia, y merece, tal vez en otra oportunidad, un tratamiento muy especial, con toda la información que se requiera. Al mismo tiempo, me parece que el debate iniciado añora da mayor significación también a la propuesta de creación del Ministerio, porque más adelante el Honorable Senado tendrá la ocasión de discutir lo relativo a la situación social del país con toda la información que podamos recopilar objetivamente. Nos proponemos elaborar informaciones periódicas, de modo que todos los chilenos estén al tanto y el Ministro que habla, si es el caso, proporcione las explicaciones necesarias, porque lo más importante es partir de una situación real, y no de culpabilidades de unos o de otros. La situación efectiva del país se puede apreciar con los indicadores que están en elaboración. Muchos de ellos vienen del pasado, y algunos otros los estamos perfeccionando. Me parece que existe unanimidad en el tratamiento de este tema con la mayor seriedad y objetividad, y con propuestas de solución. Considero que todos estamos comprometidos, pues para el país entero es muy importante superar la pobreza. Esta constituye una tarea compleja, que requiere del esfuerzo y del acuerdo de muchos. Creo que el Senado, en algún momento, podría tener ese debate, con toda la información que podamos proporcionarle para los efectos de examinar conjuntamente las propuestas de superación de la pobreza. Opino que en ese sentido vamos a encontrar muchas más voluntades y propósitos comunes. Estoy convencido, según las exposiciones oídas, de que nadie se encuentra en una posición negativa. Por el contrario, todos los señores Senadores son positivos respecto de la política futura. Podemos tener diferencias, y es natural que así ocurra. Yo me comprometo, desde luego, a entregar al Honorable Senado toda la información necesaria para que sobre esta materia se pueda realizar un debate pleno de antecedentes, colaborando de ese modo a un trabajo conjunto para la superación de la pobreza. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Gracias, señor Ministro. Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Palza. El señor PALZA.- Señor Presidente , creo que, con la exposición del señor Ministro , todos disponemos de los antecedentes indispensables como para cerrar el debate. Por lo tanto, pido que se someta a votación el proyecto. El señor VALDÉS (Presidente).- Vamos a cerrar el debate. El Honorable señor Piñera ha pedido nuevamente la palabra. El señor PIÑERA.- La he solicitado de nuevo, señor Presidente, sólo porque he sido aludido. Quiero recordar aquí la frase de un candidato a la Presidencia de Estados Unidos, que es Senador, quien dijo que a cada uno asiste el derecho a tener sus propias opiniones, pero no sus propias cifras. Y creo importante hacer tal mención, porque aquí se dan datos que no concuerdan con las fuentes conocidas de cifras que están a disposición de todos los chilenos y que, afortunadamente, en nuestro país se encuentran bastante centralizadas. Por esa razón, para evitar que cada uno de nosotros entregue, no sólo sus propias opiniones -lo que es perfectamente legítimo-, sino también sus propias cifras, sería muy conveniente que en este último caso se citara la respectiva fuente. Es la única forma de poder avanzar en el sentido que mencionaba el Honorable señor Guzmán, máxime cuando en la ciencia hay juicios de hecho, que se refieren a lo que es, a la realidad; juicios positivos, sobre lo que va a ser, y juicios normativos, atinentes a lo que debiera ser. Al menos en esté Senado debiéramos hacer un intento por que cuando se den las cifras -las cuales en Chile tienen casi todas una fuente única-, ellas coincidan y leamos de la misma manera los indicadores. Por otra parte, me parece que opinar categóricamente que en Chile existen una gran deuda social y muchas necesidades sociales insatisfechas no se contradice en nada con el reconocimiento de que, particularmente en los últimos seis años, hubo un progreso notable en estos indicadores. No hay contradicción al respecto, como tampoco la hay al destacar que el desequilibrio entre el desarrollo social de Chile y su desarrollo económico, político y cultural que mencionaba el historiador Gonzalo Vial se inicia desde comienzos del siglo. Por otro lado, tocante a la afirmación del Honorable señor González en el sentido de que el sobrecalentamiento de la economía respondería a un exceso de gasto social, creo que ello no es cierto, pues el gasto social es parte del gasto público, y el presupuesto público de 1989 no solamente estuvo equilibrado, sino que experimentó un pequeño superávit. El sobrecalentamiento de la economía obedece a un exceso de gasto del sector privado, que no es parte del gasto social. Finalmente, en cuanto a distribución del ingreso, hace mucho tiempo que ya no se pondera la participación del trabajo y del capital. Esa era una idea que emanaba de una concepción de clases de la sociedad. La distribución del ingreso se determina ahora sobre la base de deciles o de quintiles, forma más moderna y apropiada para estudiar el fenómeno de la pobreza. Porque, entre los trabajadores, algunos tienen ingresos muy altos, y otros, muy bajos; y dentro del sector capital también hay pequeños empresarios y muchos trabajadores por cuenta propia cuyo ingreso no es percibido como salario sino como capital. Por tanto, el hecho de que haya aumentado la participación del capital en Chile puede significar un incremento en el número de trabajadores por cuenta propia o en el número de pequeños empresarios. Además, esa cifra -creo yo- también cae dentro del comentario de que dicho cambio en la participación no corresponde a lo que indican las cuentas nacionales. En otro orden de ideas, el Honorable señor Guzmán se refirió a un principio que me parece fundamental: el de la subsidiariedad. Este no asigna al Estado un papel pasivo o poco importante, como algunos creen. Muy por el contrario, le entrega la acción más importante y en la cual no puede ser sustituido por el sector privado: fijar las reglas del juego, velar por que la competencia sea sana y transparente, corregir las desigualdades en la distribución del ingreso, proveer los bienes públicos y erradicar la pobreza. Se trata de cinco tareas fundamentales, que el sector privado no puede llevar a cabo y que son las más relevantes que debe cumplir una sociedad. Luego, la subsidiariedad no se contradice con que el 80 por ciento de la inversión de un país la realice el sector privado. Y, desde ese punto de vista, creo perfectamente consistente respaldar ese principio y, al mismo tiempo, apoyar la creación del Ministerio de Planificación y Cooperación. Por último, en cuanto al Mapa de la Extrema Pobreza, me sumo a los comentarios del Honorable señor Guzmán acerca de lo que fue Miguel Kast, no sólo en su gestión de Gobierno, sino también, especialmente -y esto lo conoce muy bien el Ministro don Sergio Molina, a quien se encargó realizar el estudio de la extrema pobreza en un tiempo en que tuve el honor; como alumno de la Universidad Católica, de ser su ayudante cuando él era un distinguido profesor-, como autoridad a la que correspondió la gran responsabilidad de dirigir el proceso de focalización del gasto público hacia los más pobres. Muchas gracias, señor Presidente. El señor GAZMURI.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Antes de dar la palabra a Su Señoría, quiero, en primer término, llamar la atención de la Sala respecto de la observancia del artículo 97 del Reglamento de la Corporación, que dice lo siguiente: "La referencia que un orador haga a un Senador o a cualquier individuo deberá ser en tercera persona, y sólo cuando la claridad lo exija lo designará por su nombre.". Ello, con el objeto de evitar los diálogos, que a veces tienden a personalizar mucho el debate. En segundo lugar, ruego a los señores Senadores que, cuando hagan uso de la palabra, se dirijan a la Mesa. Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri. El señor GAZMURI .- Señor Presidente, yo no deseo prolongar el debate. Tengo la impresión de que hay amplio consenso en cuanto a la aprobación del proyecto. Sin embargo, no quisiera dejar pasar un conjunto de observaciones que aquí se han hecho, aunque sin entrar en el detalle de ellas. Nosotros hemos afirmado -y lo hicimos también cuando discutimos la reforma tributaria- que ha habido aquí un modelo de desarrollo que, a nuestro juicio, es concentrador y crea marginalidad social. Hay, además, una discusión sobre la magnitud de la pobreza en el país y acerca de los indicadores. Estoy de acuerdo en que es posible llegar a tener datos de hecho relativamente compartidos. Para eso también hay que usar adecuadamente las cifras. Por ejemplo, se dice acá que ha aumentado el porcentaje del gasto social en el presupuesto público, lo cual es verdad. Pero ha disminuido el presupuesto público. Y, por tanto, ha disminuido el gasto social per cápita, que es el indicador serio que habría que usar para estas materias. Como dije, sin pretender alargar el debate, quiero señalar que es factible sostener fundadamente, con datos reales, que durante el período del Gobierno anterior hubo un modelo de desarrollo concentrador, con distribuciones regresivas del ingreso y donde el producto del crecimiento -lo discutimos al estudiar la reforma tributaria- se distribuyó de manera muy desigual. No por casualidad ha sido necesario el advenimiento de un Gobierno democrático , para aprobar, por ejemplo, la reforma tributaria. Se sostiene que la economía hoy día lo permite. Pero ella está creciendo -como todo el mundo sabe- desde hace cinco años. Y sucede que es en 1990 cuando todos en este Senado adoptamos un acuerdo sobre la necesidad de un mayor gasto social. Propongo que acerca de la magnitud y la caracterización de la pobreza efectuemos, por la importancia del tema, un análisis particular. Incluso, sugiero que los Comités consideren la posibilidad de celebrar una sesión especial -para que no se produzcan estas discusiones "circulares"-, donde respecto de ciertas cuestiones, por lo menos, creo que podemos fijar, como Corporación, algunos datos de la realidad que nos permitan avanzar en la materia. Entiendo que la Cámara de Diputados ha formado una Comisión para estudiar los problemas de la pobreza. Pienso que podríamos, no repetir esa iniciativa, pero sí recoger los antecedentes que aquélla reúna y programar -y ésta es mi proposición concreta- un debate particular con relación al tema, que efectivamente corresponde a una de las dificultades más graves que nuestro país enfrenta como desafío en su desarrollo futuro. Nada más señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Se planteará a los Comités la sugerencia de Su Señoría. El señor CALDERÓN.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra, señor Senador. El señor CALDERÓN .- Por participar en la Comisión de Trabajo y Previsión Social, no tuve la oportunidad de intervenir en la discusión del proyecto; pero, fuera de estar de acuerdo con él, presenté determinadas indicaciones que tienen que ver con imposiciones constitucionales, por decirlo así, y, también, con el espíritu del Gobierno y de la Concertación. Si bien esta iniciativa no se refiere a temas que tendrán que considerar las leyes de Municipalidades y de Regionalización, creo que cada uno de estos textos debe reflejar el espíritu de regionalización del Gobierno y de la gente que trabaja en ODEPLAN. Por eso creo que hay algunos conceptos que tendrían que estar consagrados en el proyecto, como el de "presupuesto regional", que no incluye y que tiene una gran importancia para nuestras Regiones. En la medida en que ODEPLAN coordine los presupuestos, ello lógicamente comprende los de carácter regional. En seguida, cabe tener presente la participación de la comunidad, la cual también es una idea muy básica del Ministro -la expresó la vez pasada-, pero que tampoco se contiene. Cuando se hace referencia a coordinar los planes, los proyectos, los presupuestos, no se alude a recibir precisamente los planteamientos de la comunidad regional. Por lo tanto, formulo tres o cuatro indicaciones muy breves, con las cuales creo que todos los presentes van a estar de acuerdo, y que sólo dicen relación a tres artículos. Me gustaría conocer la opinión del señor Ministro al respecto. El señor VALDÉS (Presidente). -Ofrezco la palabra a don Sergio Molina. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- No sé, señor Presidente , si entramos a la discusión particular. El señor VALDÉS (Presidente).- No, señor Ministro. Primero es preciso aprobar el proyecto en general. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Porque las indicaciones se refieren a artículos específicos. El señor VALDÉS (Presidente).- Ellas corresponden a la discusión particular. Cerrado el debate. Si no hay observaciones, se dará por aprobada en general la iniciativa. -Se aprueba en general el proyecto, y quedan aprobados, asimismo, los artículos que no han sido objeto de indicaciones. El señor VALDÉS (Presidente).- En discusión particular el proyecto. Han llegado a la Mesa diversas indicaciones, a las que dará lectura el señor Secretario. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- En la página 38 del boletín que contiene el texto aprobado por la Comisión, el artículo 2° dice: "Corresponderá especialmente al Ministerio: "a) Efectuar los estudios, análisis y proposiciones relativos al desarrollo nacional, en sus aspectos global, sectorial y regional, oyendo las propuestas de los diferentes sectores involucrados;"... El señor Ministro del Interior formula indicación para agregar, después del adjetivo "involucrados", la siguiente frase: "y sin perjuicio de las atribuciones de los órganos de Gobierno Interior en la ejecución de los planes, programas, proyectos de desarrollo regional". Esta indicación ha sido a su vez modificada por los Honorables señores Núñez y Lavandero, quienes proponen sustituir la expresión "y sin perjuicio de las atribuciones" por las palabras "en coordinación con". Procede, en consecuencia, considerar la indicación del señor Ministro , teniendo en cuenta que, si es aprobada, habría que tratar y votar en seguida la indicación de reemplazo de los Honorables señores Núñez y Lavandero. El señor VALDÉS ( Presidente ).- En discusión la indicación del señor Ministro del Interior. Tiene la palabra el señor Ministro Director de ODEPLAN. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Solamente para ilustrar al Honorable Senado, hago presente que ODEPLAN en este momento no tiene en parte alguna funciones ejecutivas; o sea, no ejecuta proyectos ni programas a nivel regional. La indicación es para aclarar que ello corresponde a las autoridades que hoy día tienen esa responsabilidad; de modo que no hace más que confirmar un hecho existente. Reitero que ODEPLAN no tiene esa atribución. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Ríos. El señor RÍOS.- Señor Presidente, la verdad es que la indicación tendría que ver con la que presentó el Comité Renovación Nacional referida a los artículos transitorios. En la materia que nos ocupa radica, desde nuestro punto de vista, la mayor complicación del proyecto en cuanto a las obligaciones y responsabilidades que consagra, las cuales se van topando con aquellas iguales o similares correspondientes en este momento a otros organismos de Gobierno. Por eso, nos parece que el Ministerio de Planificación y Cooperación debe nacer con las responsabilidades que le está entregando el proyecto en estudio, desligándose a otras entidades existentes con responsabilidades iguales. En consecuencia, repito que, en alguna forma, la indicación que presentamos en la parte de los artículos transitorios tiene mucha relación con lo que está planteando el señor Ministro del Interior. Nada más, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Lavandero. El señor LAVANDERO .- Señor Presidente, con el Honorable señor Núñez hemos presentado una indicación para modificar la primera que ha formulado el señor Ministro del Interior, pues si aceptamos agregar la frase "y sin perjuicio de las atribuciones de los órganos de Gobierno Interior en la ejecución de los planes, programas, proyectos de desarrollo regional", me parece que significaría entregar las mismas atribuciones a dos Ministerios o confundirlas. Y la verdad es que, si estamos creando una Secretaría de Estado con atribuciones propias, no podemos dejarla entrelazada con otra. En virtud de esas consideraciones, proponemos reemplazar la frase "y sin perjuicio de las atribuciones de" por "en coordinación con". Pensamos que lo normal es que se coordine el futuro Ministerio con las dependencias respectivas de la Cartera del Interior; pero no podemos dejarlo supeditado, a esta última, porque en tal caso pasaría a ser una Subsecretaría: Esta es la razón por la cual hemos creído conveniente la sustitución que sugerimos. En cuanto a la segunda indicación del señor Ministro, tocante a intercalar en la letra c) del artículo 5°, a continuación del verbo "Realizar", la frase "previa conformidad y en coordinación con los órganos de Gobierno Interior", precedida y seguida de sendas comas, hemos presentado indicación para eliminar las palabras "previa conformidad y". Finalmente, respecto de la tercera indicación, relativa a suprimir las letras f) y g) del artículo 5°, es necesario votar en forma separada para poder pronunciarse a favor o en contra, porque, por lo menos en mi caso, lo voy a hacer negativamente. El señor DÍEZ.- Pido la palabra. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Está en discusión la primera indicación. Tiene la palabra el Honorable señor Diez. El señor DÍEZ.- Señor Presidente, sugiero suspender la sesión por unos instantes para que el Gobierno pueda ponerse de acuerdo con los Parlamentarios de la Concertación y saber qué quieren realmente acerca del proyecto en estudio. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Es una proposición muy oportuna, señor Senador. Se suspende la sesión. -Se suspendió a las 18:1. -Se reanudó a las 18:11. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Continúa la sesión. Corresponde seguir ocupándose en la indicación del señor Ministro del Interior. Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Diez. El señor DÍEZ .- Señor Presidente, nosotros vamos a votar por el rechazo de la indicación, porque significa disminuir las atribuciones de la Secretaría de Estado que se crea, a diferencia de la forma como fue analizado y despachado el proyecto por la unanimidad de la Comisión. Por esta razón, nos oponemos a la primera indicación formulada por el señor Ministro del Interior. El señor VALDÉS (Presidente).- Ahora debe precederse a votar. El señor LAVANDERO.- Con la indicación que formulamos. El señor DÍEZ .- No. Primero debemos votar aquella a que se ha hecho referencia. Si se aprueba, cabe pronunciarse respecto de la presentada por Sus Señorías. El señor VALDÉS (Presidente).- Son diferentes. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Es necesario votar la indicación del señor Ministro del Interior. Si se llegara a aprobar, habría que votar en seguida la formulada por los Honorables señores Lavandero y Núñez. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Lavandero. El señor LAVANDERO .- Los que aprueben la indicación del señor Ministro del Interior tal como viene después no podrán formularle, a su vez, una indicación. De manera que no corresponde tomar la votación en esas condiciones. Es preciso considerar la primera indicación juntamente con la que presentamos a su respecto el Honorable señor Núñez y el Senador que habla. El señor JARPA.- La de Sus Señorías es diferente. El señor DÍEZ .- Me parece que reglamentariamente procede votar la indicación del señor Ministro del Interior -repito-, y en caso de ser aprobada, aquellas que se planteen con relación a su texto. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Exactamente, señor Senador. Así se había propuesto. El señor DÍEZ .- Nosotros, para mantener las atribuciones de la Secretaría de Estado que se está creando, anunciamos nuestro voto contrario a toda la indicación del señor Ministro , que tiende a restarle atribuciones. El señor LAVANDERO.- Entonces, que se vote la idea de legislar en ese aspecto. El señor DÍEZ .- No se puede. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Señores Senadores, en caso de ser aprobada la indicación del señor Ministro del Interior , corresponde votar en seguida -reitero- la que los Honorables señores Núñez y Lavandero le han formulado. Este es el procedimiento. El señor DÍEZ .- Es la única manera. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- De otro modo, la segunda no podría ser votada. Esa es la situación que se plantea. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Hormazábal. El señor HORMAZÁBAL.- Quiero que se me aclare un punto, señor Presidente. Si acogemos la indicación del señor Ministro , ¿cómo vamos a aprobar después su modificación? Mi pregunta apunta a saber si reglamentariamente podemos votar sobre esa base. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Sí, señor Senador. El señor DÍEZ .- Así es. El señor HORMAZÁBAL .- Entonces, quienes estamos por la modificación tendríamos que aprobar la indicación mencionada, para los efectos de pronunciarnos posteriormente en favor de la enmienda que se le introduce. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Exactamente, señor Senador. El señor VALDÉS ( Presidente ).- En votación la primera indicación del señor Ministro del Interior. -Se rechaza la indicación (18 votos contra 22, 3 abstenciones y un pareo). El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- La segunda indicación del señor Ministro del Interior, respecto del artículo 5° del proyecto, que se encuentra en la página 40 del texto propuesto por la Comisión, tiene por objeto agregar en la letra c), entre el verbo "Realizar" y la expresión "la evaluación", la siguiente frase: "previa conformidad y en coordinación con los órganos de Gobierno Interior", precedida y seguida de sendas comas. Por su parte, los Honorables señores Lavandero y Núñez proponen eliminar en dicha frase las palabras "previa conformidad y". Corresponde votar la indicación del señor Ministro del Interior. El señor DÍEZ.- Las indicaciones del señor Ministro dicen relación a una sola idea... El señor VALDÉS (Presidente).- Son dos ideas distintas. El señor DÍEZ.- No, señor Presidente. El señor LAVANDERO.- Se trata de dos artículos distintos. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Nos ocupamos en la indicación recaída en la letra c) del artículo 5°. Tiene la palabra el señor Ministro. El señor MOLINA (Ministro Director de ODEPLAN).- Señor Presidente, solamente deseo dar una explicación, como antecedente para el pronunciamiento del Senado. La proposición del señor Ministro implica volver al texto que venía de la Cámara de Diputados. Cuando se discutió este tema en la Comisión de Gobierno Interior, sus miembros fueron partidarios de eliminar las expresiones que hoy día se pretenden reincorporar, porque, en su opinión, iban a dejar condicionada a la aprobación de la Subsecretaría de Desarrollo Regional la evaluación de los proyectos que se generen con financiamiento del Fondo Nacional de Desarrollo Regional. En la situación actual, todos ellos son evaluados por las Secretarías Regionales de Planificación. Esta es la información que puedo dar al Honorable Senado. El señor LAVANDERO.- Pido la palabra. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Lavandero. El señor LAVANDERO .- Señor Presidente, con el Honorable señor Núñez hemos presentado una indicación para suprimir las palabras "previa conformidad y" -o sea, para que la letra c) del artículo 5° sólo haga referencia, de acuerdo con lo planteado por el señor Ministro del Interior, a que la evaluación que señala se realice -"en coordinación con los órganos de Gobierno Interior"-, porque significan imponer un visto bueno a la organización y planificación correspondientes al futuro Ministerio. El señor DÍEZ.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Diez. El señor DÍEZ .- Señor Presidente, realmente estimo que ésta es una discusión ridícula. En todo Gobierno organizado hay coordinación entre las diferentes Carteras. ¡No vamos a obligar a que cada ley diga: "en coordinación con tal Ministerio", o bien, "en coordinación con el Presidente de la República"! Somos partidarios de rechazar la indicación del señor Ministro del Interior, basada en la idea de la conformidad previa de su Secretaría de Estado; es decir, dé la subordinación a ésta de los planes de desarrollo regional. De manera que concordamos absolutamente con lo expuesto por don Sergio Molina y con lo resuelto por la Comisión de Gobierno Interior en el sentido de mantener el texto como está. Ahora, la indicación del Honorable señor Lavandero para suprimir las palabras "previa conformidad y", dejando lisa y llanamente la expresión "en coordinación con los órganos de Gobierno Interior", la encontramos absolutamente innecesaria, porque suponemos que el Gobierno coordina todos sus Ministerios y todas sus agencias, atribución que evidentemente corresponde al Ejecutivo y no a nosotros. No es lógico -repito- que en cada iniciativa establezcamos la obligación de coordinación respecto de todas las tareas en que el Gobierno está empeñado. El señor MOLINA (Ministro Director de ODEPLAN).- Los proyectos tienen que estar coordinados en forma previa. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Señores Senadores, o se vota la indicación o se considera que la votación de la anterior rige también para ésta. El señor LAVANDERO.- No, señor Presidente. No hay acuerdo. El señor VALDÉS ( Presidente ).- No hay acuerdo. El señor LAVANDERO.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor LAVANDERO .- Señor Presidente, yo estaría de acuerdo con lo dicho por el Senador señor Diez en cuanto a rechazar totalmente el número II de la indicación del Ministro señor Krauss. Pero resulta que queda peor si decimos "Realizar, previa conformidad con la Subsecretaría..." El señor DÍEZ .- No es así. Eso es con el contenido del proyecto de la Cámara de Diputados, pero no con el aprobado por nuestra Comisión. ¡Su Señoría anda atrasado como en dos meses...! El señor LAVANDERO.- Por eso,... El señor DÍEZ .- ¡Página 19 del informe, señor Senador ! El señor LAVANDERO .- ...señor Presidente, creo que, al votar esa indicación, hay que suprimir la expresión "previa conformidad y". El señor VALDÉS ( Presidente ).- Señores Senadores, reglamentariamente, no veo otra alternativa que votar la indicación del señor Ministro del Interior. El señor DÍEZ.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor DÍEZ .- Señor Presidente, me parece necesario que aclaremos una cuestión de hecho. En el proyecto sometido a la consideración de la Sala figura la letra c) del artículo 5°, que expresa textualmente: "Realizar la evaluación de los proyectos a ser financiados por el Fondo Nacional de Desarrollo Regional", etcétera, sin la frase de que hace mención el Honorable señor Lavandero, que estaba en el proyecto de la Cámara y que fue eliminada por la Comisión de Gobierno del Senado. Y es el proyecto que aprobó nuestra Comisión lo que estamos votando, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Senador señor Núñez. El señor NÚÑEZ.- Señor Presidente, el sentido más exacto de la proposición que hace el señor Ministro del Interior es reafirmar que todos los planes o proyectos que realiza el Ministerio del Interior con cargo a los recursos que provee el Fondo Nacional de Desarrollo Regional deben ser evaluados. Ahora, la evaluación la efectúa, naturalmente, ODEPLAN. Pero, para que ella sea acertada y corresponda exactamente a lo que fijó el Fondo Nacional de Desarrollo Regional, es decir, la Subsecretaría de Desarrollo Regional y Administrativo del Ministerio del Interior, es bueno incluir la frase que hemos señalado con el Senador señor Lavandero : "en coordinación con los órganos de Gobierno Interior", que son los que tienen la atribución de llevar a cabo tales planes y proyectos a través del Fondo Nacional de Desarrollo Regional. En consecuencia, lo que estamos haciendo es reafirmar un papel que, en tal sentido, ya compete al Ministerio del Interior. El señor VALDÉS (Presidente).- Creo que todos los señores Senadores comprenden los alcances de las dos indicaciones. El señor DÍEZ.- Así es. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Por lo tanto, queda sujeto a la votación del Senado el criterio que se adoptará con respecto a la letra c) del artículo 5°. Porque estamos frente a tres alternativas: dejar el artículo como lo sugirió la Comisión de Gobierno; aceptar la indicación del señor Ministro del Interior, o acoger la proposición que han formulado los Honorables señores Lavandero y Núñez, que es distinta de aquélla en su alcance. Son tres posiciones diferentes. Entonces, a juicio de la Mesa, habría que votar la indicación del señor Ministro. Tiene la palabra el Honorable señor Ríos. El señor RÍOS.- Señor Presidente , estoy de acuerdo: creo que corresponde votar la indicación del señor Ministro del Interior. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Sería ése el acuerdo. Ordenada y lógicamente, ésa es la situación. En votación la indicación del señor Ministro del Interior. El señor FREI (don Arturo) .- Con la misma votación anterior,... El señor HORMAZÁBAL.- Rechazada. El señor FREI (don Arturo) .- ...la rechazamos. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿Habría acuerdo para estimar que se rechaza con la misma votación anterior? El señor DÍEZ .- Sí, señor Presidente. El señor RÍOS.- Sí, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- En consecuencia, queda rechazada la indicación del señor Ministro del Interior. El señor NÚÑEZ.- ¿Me permite una pregunta, señor Presidente? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor NÚÑEZ.- ¿Significa lo anterior rechazar automáticamente la propuesta que formulamos con el Honorable señor Lavandero por el solo hecho de desaprobar la indicación del señor Ministro? El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Exactamente, señor Senador. El señor VALDÉS ( Presidente ).- La Mesa entendió que la proposición de Sus Señorías no era autónoma, sino una enmienda a la indicación del señor Ministro del Interior. El señor NÚÑEZ.- Tendiente a mejorarla. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Pero su vida dependía de la vida de la propuesta del señor Ministro del Interior. Así lo entendió la Mesa. El señor GAZMURI- No era per se. El señor HORMAZÁBAL.- Lo accesorio sigue la suerte de lo principal. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Enseguida, señores Senadores, correspondería votar una indicación del señor Ministro del Interior para suprimir las letras f) y g) del artículo 5°. La primera de ellas dice lo siguiente: "f) Prestar asistencia técnica en materia de planificación y administración presupuestaria a las gobernaciones, a las municipalidades, a los servicios públicos y demás organismos estatales de la región, y a solicitud de ellos;". Se encuentra en la página 40, parte final, y en el encabezamiento de la página 41 del informe de la Comisión de Gobierno. El señor DÍEZ.- Con la misma votación. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. El señor HORMAZÁBAL.- La rechazamos. El señor RÍOS.- La rechazamos. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Guzmán. El señor GUZMÁN.- Señor Presidente, creo que la indicación del señor Ministro del Interior es una unidad. Y, a lo largo de la breve discusión habida, ha quedado de manifiesto que, si se rechazó la primera indicación, las demás deben seguir también la suerte de lo principal, ya que ¡perdieron su vida junto con morir la primera...! El señor GAZMURI. -No es exactamente así, señor Senador. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri. El señor GAZMURI .- Entiendo que esta indicación no es exactamente igual a las otras, en el sentido de que suprime dos letras que están en el proyecto despachado por la Cámara de Diputados y en el que aprobó la Comisión de Gobierno del Senado. Por lo tanto, a mi juicio, habría que hacer una votación particular de esta indicación del señor Ministro. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Alessandri. El señor ALESSANDRI.- Señor Presidente, yo pediría al señor Ministro que explicara el alcance de esta supresión de facultades con respecto al Ministerio que se está creando. Porque aquí se le elimina la facultad de prestar asistencia técnica en materia de planificación y administración presupuestaria a las gobernaciones, a las municipalidades, etcétera, y después se dice: "Colaborar con las municipalidades"... O sea, de la indicación podría desprenderse que el nuevo Ministerio no podrá colaborar con las intendencias y otros entes. Así que lo mejor es que el señor Ministro nos dé una explicación, señor Presidente. El señor RÍOS.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor RÍOS.- Señor Presidente, es efectivo lo que dice el Honorable señor Gazmuri: esta indicación es distinta de las otras. Pero es mucho más delicada y más grave, por lo siguiente. En el país hay muchas municipalidades pequeñas que carecen de recursos para contratar profesionales de alta calidad como usualmente los ha tenido ODEPLAN durante estos años. Y precisamente el proyecto consulta una planta profesional de elevado nivel. Por tal motivo, es lógico que estos organismos, fundamentalmente las municipalidades pequeñas, puedan solicitar a ODEPLAN el estudio de proyectos de desarrollo importantes para las respectivas comunas utilizando justamente á profesionales de ODEPLAN. Es obvio, en consecuencia, que no se puede aprobar esta indicación del señor Ministro. Todo lo contrario: el espíritu del proyecto que crea el Ministerio de Planificación y Coordinación es precisamente colaborar con todos los organismos, aquellos ubicados en las regiones -entre otros- los cuales están funcionando bien. Así que es absurdo prohibirle esta colaboración. Por tales consideraciones, el Comité Renovación Nacional va a votar en contra. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Núñez. El señor NÚÑEZ.- Quiero informar a la Sala que al interior de nuestra Comisión hubo unanimidad en cuanto a la mantención, tal como nos llegaron de la Cámara de Diputados, de las letras f) y g) del artículo 5°. En verdad, la argumentación que ha dado el Honorable señor Ríos es muy similar a la que entregamos para la conservación de esas dos letras. Nos parece esencial que ODEPLAN, a través de los SERPLAC -como lo señalé en mi primera intervención-, preste colaboración y asesoría, a los municipios, gobernaciones, etcétera, por las mismas razones que señaló Su Señoría. En consecuencia, no estamos de acuerdo en suprimir tales letras. El señor RUIZ-ESQUIDE.- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor RUIZ-ESQUIDE.- Señor Presidente , creo que existe acuerdo para rechazar la indicación del señor Ministro del Interior. Por lo tanto, pido que la votemos sin mayor debate. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Si hubiera acuerdo, se rechazaría la indicación, y el artículo quedaría como lo aprobó la Comisión de Gobierno. ¿Hay también una indicación para la letra g)? El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Hay indicación del señor Ministro del Interior para suprimirla. El señor HORMAZÁBAL.- La letra g) se halla en la misma situación. El señor GAZMURI.- Así es. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Le daríamos el mismo tratamiento. De manera que esa indicación quedaría rechazada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Se rechazaría con la misma votación. El señor VALDÉS (Presidente).- Queda rechazada en esa forma. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- En seguida, el Honorable señor Calderón ha formulado indicación para agregar, en la letra d) del artículo 2° -página 38 del informe de la Comisión-, entre las expresiones "los ministerios" e "instituciones descentralizadas", las palabras "las intendencias". Quedaría así: "Coordinar, con la Dirección del Presupuesto del Ministerio de Hacienda, los proyectos de presupuestos anuales que presentan los ministerios, las intendencias, instituciones descentralizadas y empresas del Estado, de acuerdo con las referidas metas;". El señor VALDÉS ( Presidente ).- En discusión la indicación. Tiene la palabra el señor Ministro Director de ODEPLAN. El señor MOLINA (Ministro Director de ODEPLAN).- Señor Presidente, entiendo el sentido de la indicación. Pero hay un problema de hecho. En el proceso presupuestario, la Oficina de Planificación es asesora del Ministerio de Hacienda en todo lo referente a proyectos de inversión susceptibles de financiamiento a través del Presupuesto y aprobados previamente por ODEPLAN desde el punto de vista técnico. Sin embargo, las intendencias como tales tienen sus presupuestos incorporados en el del Ministerio del Interior, no cuentan con presupuestos separados. Por lo tanto, no se ve cómo podría tener lugar la aprobación de los presupuestos anuales de las intendencias. La idea general contenida en esta serie de indicaciones -y por eso me explico que el Honorable señor Calderón desee incorporar a las intendencias en esta norma- es el propósito de tener presupuestos regionales. Pero la realidad es que hoy día no existen tales presupuestos. Y, por ende, tampoco hay presupuestos de intendencias. El Ministerio del Interior incluye los presupuestos de todas ellas, y ésos son los que posteriormente se incluyen en el Presupuesto de la Nación. En consecuencia, la indicación, por lo menos en esta parte, no tiene cabida desde el punto de vista administrativo actual. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿Está satisfecho el Honorable señor Calderón con la explicación que ha dado el señor Ministro ? El señor CALDERÓN .- Es como "el huevo de la gallina": cuándo comenzamos a colocar las ideas de descentralización. Es cierto lo que dice el señor Ministro. Pero en general, si queremos propender a la regionalización, debemos ir introduciendo estos conceptos en todas las leyes. Sin duda, no existen tales presupuestos; no obstante, cuando legislemos sobre regionalización, tendremos que contemplarlos. Ahora, como se trata de un asunto que puede ir incorporándose en nuestra legislación, es importante colocarlo. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Ríos. El señor RÍOS.- Señor Presidente, es buena la indicación que propone el Senador señor Calderón. Porque, si bien es cierto lo señalado por el señor Ministro en el sentido de que el presupuesto de las intendencias corresponde al Ministerio del Interior, en la práctica existe el denominado "Fondo Nacional de Desarrollo Regional", uno de cuyos porcentajes se pone en cada una de las Regiones para ser administrado precisamente por las intendencias y los Consejos de Desarrollo Regional respectivos. Entonces, de hecho, existe presupuesto para tal efecto. En consecuencia, me parece interesante lo planteado por el Honorable señor Calderón en cuanto a ir preparando todas las normas legales dirigidas a producir una mayor descentralización mediante proyectos de ley que todos sabemos que están elaborando tanto los diversos grupos políticos del país como el propio Gobierno. Por eso, personalmente, aprobaré la indicación del Senador señor Calderón. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. En votación la indicación del Honorable señor Calderón a la letra d) del artículo 2°. El señor ALESSANDRI- Señor Presidente, ¿se van a votar todas las indicaciones del Honorable colega o solamente la N° 1? El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Sólo la N° 1, que dice: "En el artículo 2°, letra d) agregar entre "los ministerios" e "instituciones descentralizadas", "las intendencias".". El señor ALESSANDRI.- Gracias, señor Presidente. -(Durante la votación). El señor PALZA.- Señor Presidente y Honorables colegas, voy a entregar mi voto favorable a esta indicación, porque coincido plenamente en que deberemos dejar establecidos en numerosas leyes futuras los pasos reales de una regionalización en distintos aspectos. Este es un primer paso. Y creo que en los proyectos que aprobaremos más adelante -por ejemplo en materias municipal y pesquera- tendremos que dejar las huellas para que las regiones ya se sientan participando en las decisiones que les corresponden. Voto que sí. El señor DÍEZ .- Señor Presidente, con sentimiento, votaré en contra de esta indicación, porque considero que no corresponde a nuestro sistema legal y constitucional vigente. El intendente es un representante del Presidente de la República, de su exclusiva confianza, y tiene las facultades que le indica la Constitución Política del Estado. Son los Consejos Regionales de Desarrollo, -presididos por los intendentes e integrados por los gobernadores y por los otros representantes que señala nuestra Carta Fundamental- los entes respecto de los cuales podemos pretender que en definitiva tengan un presupuesto. Y esos Consejos deberían estar sometidos a la asistencia y evaluación técnicas del Ministerio de Planificación, cuando exista, y no a la de la intendencia, cuya función es absolutamente distinta. Esta indicación, a mi juicio, envuelve el peligro de entregar en forma exclusiva al representante del Presidente de la República el presupuesto y manejo de las regiones, cuando lo que se pretende es separar a éstas del poder central. Eso es contrario a la regionalización y, en realidad, significaría destruir el concepto básico que a este respecto consagra la Constitución Política. El señor GUZMÁN.- Señor Presidente , estoy de acuerdo con la inspiración que mueve a esta indicación, pero no estoy seguro de que la formulación que se le ha dado sea adecuada, por las razones que acaba de señalar el Senador señor Diez. Por eso, me abstengo. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- ¿Algún señor Senador no ha emitido su voto? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Terminada la votación. -Se aprueba la indicación (29 votos por la afirmativa, 5 por la negativa, una abstención y 2 pareos). El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Indicación del Honorable señor Calderón "Asesorar técnicamente a los intendentes, a través de las Secretarías Regionales Ministeriales de Planificación y Coordinación para la formulación y elaboración de políticas, planes, programas de desarrollo y presupuestos regionales.". La letra g) del artículo 2° aparece en la página 39 del informe de la Comisión. El señor VALDÉS ( Presidente ).- En discusión la indicación. El señor CALDERÓN.- ¿Me permite? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor CALDERÓN .- Señor Presidente, en esta indicación se halla incluida en forma más precisa la idea de la anterior, porque aquí se plantea el problema del presupuesto regional. Por eso, pido que se apruebe con la misma votación. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Pido la palabra. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Gracias. Señor Presidente , quiero de nuevo hacer la salvedad: esta proposición no tiene asidero práctico, porque no existen los presupuestos regionales. Entiendo el propósito del señor Senador que formuló la indicación de avanzar en la regionalización incluyendo la de los presupuestos; pero eso hoy día no existe. De manera que no va a haber presupuestos regionales, por el momento al menos. El señor LARRE.- Pido la palabra. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor LARRE.- Señor Presidente, si bien ya fue aprobada la indicación a la letra d) del artículo 2°, estimo que el señor Ministro coincidiría en que, si se agregaran al final las palabras "de inversión" y quedara "presupuestos de inversión regionales", sería factible aprobar con efectividad la idea del Senador señor Calderón. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- ¿En cuál? El señor LARRE.- En la que se aprobó recién. El señor PÁEZ .- Ya está aprobada. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Está aprobada ya, señor Senador. El señor LARRE.- Pero la idea es ésa. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿La propone para la letra g) del artículo 2°, señor Senador ? El señor DÍEZ.- ¡Esto demuestra la inconveniencia de estudiar los proyectos con este sistema! El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Lo que propone el Honorable señor Calderón es reemplazar la letra g) del artículo 2° -que aparece en la página 39 del informe- por la siguiente: "Asesorar técnicamente a los intendentes, a través de las Secretarías Regionales Ministeriales de Planificación y Coordinación para la formulación y elaboración de políticas, planes, programas de desarrollo y presupuestos regionales.". Esta es la indicación: reemplazar la letra g). El señor LARRE.- Propongo, entonces, agregar al final, donde dice "y presupuestos regionales", las palabras "de inversiones", con lo cual quedaría así: "y presupuestos de inversiones regionales.". El señor VALDÉS ( Presidente ).- Sería una enmienda a la indicación propuesta por el Honorable señor Calderón. Tiene la palabra el Senador señor Ríos. El señor RÍOS.- No, señor Presidente. Entiendo que ésta indicación mejora la anterior, porque en el fondo se está entregando a la intendencia la responsabilidad de ir desarrollando ya proyectos regionales, y no únicamente con los recursos provenientes del Fondo Nacional de Desarrollo Regional, sino también impulsando, convenciendo, animando a los diversos niveles sectoriales de la administración del país para que desarrollen planes y programas determinados dentro de la región. Por tal motivo, parece lógico que la Oficina de Planificación esté asesorando técnicamente a los intendentes "a través de las Secretarías Regionales Ministeriales de Planificación y Coordinación para la formulación y elaboración de políticas, planes, programas de desarrollo y presupuestos regionales.". Es obvio que existen inversión y gasto de distintos Ministerios en las diversas regiones del país. Y la indicación está reconociendo en alguna forma a los intendentes su responsabilidad en la planificación y en el gobierno regionales, con recursos no solamente del Fondo, sino también de otros Ministerios. Por tal razón, votaré favorablemente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Quiero hacer presente a los señores Senadores que, además de la idea que se ha enunciado, existe un cambio en la parte inicial. Porque, en el texto aprobado por la Comisión de Gobierno, al Ministerio de Planificación se le otorga la función de "Proponer a los intendentes". Eso se suprime, y se cambia por "Asesorar técnicamente a los intendentes". De manera que la capacidad de proposición del Ministerio aquí desaparece. Es decir, la indicación le asigna un papel pasivo, en circunstancias de que, en el texto aprobado por la Comisión, la nueva Secretaría de Estado tiene un papel activo, de proposición. Creo necesario hacer presente esa diferencia entre la norma contenida en la indicación y la aprobada por la Comisión de Gobierno. Tiene la palabra la Senadora señora Soto. La señora SOTO.- Señor Presidente, me parece que tiene toda la razón. Pero puede ser absolutamente complementario: proponer y asesorar. El señor ORTIZ.- Le podemos agregar eso. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. El señor DÍEZ .- El artículo 5° ya establece la asesoría y la ayuda a la intendencia. Esto demuestra, señor Presidente -y con perdón de la Sala-, que no se puede omitir el trámite de segundo informe de Comisión en proyectos de esta naturaleza y latitud, porque se corre el riesgo de terminar con un texto mal coordinado. Aquí, por ejemplo, en vez de dar más facultades al nuevo Ministerio, estamos reiterando atribuciones que se hallan de alguna manera en otros artículos. Sé que está muy avanzada la discusión. Pero lo lógico sería que recogiéramos la experiencia y no volviéramos a omitir el trámite de segundo informe de Comisión en iniciativas de cierta importancia. Dicho mecanismo debe emplearse únicamente en proyectos de pocos artículos y de fácil comprensión. Realmente, creo que estamos despachando la iniciativa en forma inadecuada. Y la aplicación de la ley, señor Ministro, le va a originar dificultades de interpretación respecto de las facultades de la nueva Secretaría de Estado. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Calderón. El señor CALDERÓN .- Es distinto "Proponer" que "Asesorar técnicamente". Pero en otro precepto está planteado quién es responsable de la política nacional de desarrollo. En general, se trata de que los programas regionales tengan discusión en la región y de que se otorgue asesoría, casi en la idea de enviar a aquéllas contingentes de funcionarios para tal efecto. El señor DÍEZ.- ¿Me permite una interrupción, señor Senador ? El señor CALDERÓN.- Por supuesto. El señor DÍEZ .- El artículo 5° del proyecto en estudio dispone expresamente: "En cada región del país habrá una Secretaría Regional Ministerial, dependiente técnica y administrativamente del Ministerio de Planificación y Cooperación, la que servirá de organismo asesor del Intendente, sin perjuicio de las facultades del Consejo Regional de Desarrollo. "Les corresponderá en especial a las Secretarías Regionales Ministeriales: "a) Integrar la secretaría técnica del Intendente; "b) Preparar las políticas, los planes y programas de desarrollo regional, ajustándose a los planes nacionales, para su consideración por el Intendente; "c) Realizar la evaluación de los proyectos a ser financiados por el Fondo Nacional de Desarrollo Regional y estudiar su coherencia con las estrategias regionales de desarrollo; "d) Apoyar al Intendente", etcétera. ¡Si está todo reglamentado y precisado! Y es otra cosa la que está en el artículo 2°. Por lo tanto, estamos dictando una normativa en la que una cosa será contradictoria con otra, y estamos disminuyendo las facultades de las Secretarías Regionales Ministeriales que la misma ley está estableciendo. El señor CALDERÓN .- Creo que es al revés. Nosotros damos mucha más fuerza a este Ministerio... El señor DÍEZ .- ¡Pero repetimos algo que ya está! El señor CALDERÓN.- ...si los planes regionales se elaboran en las regiones. Y se trata de eso: de ayudar a las regiones a que elaboren sus programas. Entonces, aquí la idea es si realmente nosotros descentralizamos o no, si creemos o no en nuestras regiones. Y, desde luego, la política nacional la dirigirá el Ministerio, correspondiéndole, además, coordinar todas las políticas regionales. Pero debe darse fuerza a la opinión regional. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿El señor Ministro tiene alguna observación sobre la materia? El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Fuera de lo que planteé con anterioridad, efectivamente la expresión "asesorar" es distinta de "proponer". Pero podría interpretarse la primera y decirse que en la asesoría está implícito que el asesor va a proponer. Pero, en realidad, "proponer" es más que "asesorar". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. La Honorable señora Soto, en un loable esfuerzo de comprensión, ha propuesto iniciar la letra g) del artículo 2°, cuyo texto se propone reemplazar, con las expresiones "Proponer y asesorar". No sé si eso daría satisfacción a las distintas posiciones. En verdad, no cabe duda de que proponer y asesorar son dos funciones distintas. El señor GONZÁLEZ.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor GONZÁLEZ .- Señor Presidente, la parte final de la letra g) aprobada por la Comisión de Gobierno dice "y asesorarlos técnicamente en tales materias;". De tal manera que sería una redundancia. No entendemos. También consideramos que "proponer" es mucho más fuerte que "asesorar". Porque solicita asesoramiento quien lo necesita. Si el intendente no precisa de asesoría, no la pedirá. Pero si facultamos al organismo que se crea para formular proposiciones, le estamos dando mucho más fuerza. Eso es evidente. En consecuencia, entendemos que la redacción de la letra g) aprobada por la Comisión es más fuerte que la sugerida por el Honorable señor Calderón. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Gazmuri. El señor GAZMURI .- La indicación del Honorable señor Calderón, además de reemplazar "asesorar" por "proponer", introduce, como elemento nuevo, la idea del presupuesto regional, que ya fue tratada en la discusión anterior. Entonces, en ese sentido, podríamos -no sé si técnicamente es factible a esta altura del debate- acoger la proposición de la Honorable señora Soto para iniciar la letra g) propuesta por el Honorable señor Calderón con la expresión "Proponer y asesorar técnicamente". Reitero: lo novedoso es la idea -ya discutida y votada en ocasión anterior- del presupuesto regional, que se agrega después de los términos "políticas, planes, programas de desarrollo". El señor VALDÉS ( Presidente ).- Quiero recordar la opinión del señor Ministro en el sentido de que la indicación está añadiendo una expresión que no tiene asidero real; porque no existe el presupuesto regional. Entonces, se está otorgando al intendente una facultad respecto de algo inexistente. El señor LARRE.- Señor Presidente, insisto en la frase "presupuestos de inversión regionales", que son propios de las regiones. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- ¿Cuál es la situación actual? Con los recursos del Fondo Nacional de Desarrollo Regional se hace un presupuesto, y eso se regionaliza. Lo que se aprueba es el presupuesto del Fondo Nacional de Desarrollo Regional. Agregar la expresión "presupuestos regionales" puede involucrar a todas las inversiones sectoriales, con lo que las destinadas a caminos, a puertos o a lo que sea podrían quedar comprendidas en aquella idea. Eso no existe hoy día. Hay un presupuesto nacional, donde se incluye lo regional desde el punto de vista de su ejecución. Pero -repito- no existe un presupuesto regional que envuelva la totalidad. Solamente se aprueba, en el aspecto regional, el Fondo Nacional de Desarrollo Regional. El señor VALDÉS ( Presidente ).- A esta altura del debate sobre este punto, ya se han formulado suficientes opiniones. Entonces, debería precederse a votar la indicación del Honorable señor Calderón. El señor GAZMURI.- Entendiendo incorporado en ella lo propuesto por la Honorable señora Soto. ¿No se puede? El señor VALDÉS (Presidente). - Tiene la palabra el Honorable señor Lavandero. El señor LAVANDERO.- Señor Presidente , estimo que primero debemos pronunciarnos sobre la letra g), y, si es rechazada, votar la indicación del Honorable señor Calderón. Si, por el contrario, aquélla se aprueba, se entenderá rechazada esa indicación. El señor VALDÉS ( Presidente ).- No, porque la indicación tiene por objeto sustituir una norma ya aprobada. Por ello, esa indicación debe votarse. El señor LAVANDERO.- Para mantener o rechazar el texto actual. Si se mantiene, la indicación queda rechazada. El señor VALDÉS (Presidente).- Evidentemente. Esa es la lógica. Tiene la palabra el Honorable señor Vodanovic. El señor VODANOVIC.- Una consulta: en este "apasionante" debate, ¿cuántas indicaciones restan? El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Alrededor de ocho, señor Senador. El señor VODANOVIC.- Muchas gracias. El señor VALDÉS (Presidente).- Estimo que ha llegado el momento de votar. Aparentemente, no hay más argumentaciones; ya se han dado todas las razones. Tiene la palabra el Honorable señor Guzmán. El señor GUZMÁN.- Me asalta una duda, señor Presidente. Deseo saber si es posible incorporar la observación del Honorable señor Larre y la sugerencia de la Honorable señora Soto a la indicación del Honorable señor Calderón. Porque, de ser así, mi parecer sería favorable. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿Habría acuerdo para aprobar la indicación del Honorable señor Calderón, iniciándola con la frase "Proponer y asesorar", y con el agregado final, sugerido por el Honorable señor Larre, de la frase "y presupuestos de inversión regionales"? Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Indicación del Honorable señor Calderón"La División de Planificación Regional tendrá a su cargo la elaboración de las políticas nacionales de desarrollo regional y el apoyo técnico a las Secretarías Regionales Ministeriales de Planificación y Coordinación para la realización de los estudios, proposiciones y otras labores destinadas a identificar y elaborar proposiciones de política, planes de desarrollo y presupuestos regionales.". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. El señor CALDERÓN.- Los términos que se añaden tienen por finalidad tomar en cuenta las demandas de la comunidad regional. Nada más. El señor LARRE.- En este caso también habría que incluir la frase "y presupuestos de inversión regionales", para armonizar los preceptos. El señor VALDÉS ( Presidente ).- El texto aprobado por la Comisión es más amplio, pues se refiere a "estudios, proposiciones y otras labores", y no sólo a "presupuestos de inversión regionales". Creo que las dos ideas no se contraponen. El señor RUIZ-ESQUIDE .- También habría que añadir la expresión sugerida por el Honorable señor Larre , a fin de mantener la consistencia entre las disposiciones. El señor VALDÉS (Presidente).- Eso es. El señor RUIZ-ESQUIDE.- Y, en ese caso, podríamos aprobar la indicación. El señor VALDÉS (Presidente).- Por supuesto. El señor DÍEZ .- Tiene razón el señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Gracias, señor Senador. La idea del Honorable señor Calderón es distinta de la contenida en el texto aprobado por la Comisión. Pero estimo que ello no debe implicar la supresión de las funciones de la División de Planificación Regional. Y, al parecer, el Honorable señor Calderón es del mismo criterio, ya que su indicación consiste únicamente en agregar una idea nueva. Del texto de la indicación se desprende que se confiere una función nacional a una División de Planificación Regional. ¿No es así? El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Pido la palabra, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Ministro. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Efectivamente, la División de Planificación Regional es de carácter nacional en términos del apoyo a las regiones. O sea, en éstas funcionan las Secretarías Regionales, y en la oficina central de ODEPLAN, la División de Planificación Regional, que tiene carácter nacional desde el punto de vista de su vinculación con cada una de las regiones. El propósito de la indicación es que esta División central apoye a todas las Secretarías Regionales, lo que es correcto. Lo nuevo, lo novedoso, es lo atinente a los presupuestos regionales. Por lo demás, tal como está redactada la indicación, se trata de una función que debe realizar la División de Desarrollo Regional, la que, no obstante ser nacional, tiene que ver con todas las regiones. El señor DÍEZ.- ¿Me permite, señor Presidente? El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra Su Señoría. El señor DÍEZ.- Desgraciadamente, el trabajo de la Sala equivale un poco al de la Comisión. El señor VALDÉS (Presidente).- Así es. El señor DÍEZ .- Yo mantendría, señor Presidente, el texto tal como está propuesto por la Comisión, incorporando las ideas nuevas introducidas por la indicación del Honorable señor Calderón, para guardar el orden general de la ley en proyecto. Y el inciso, Honorables colegas, quedaría redactado en la siguiente forma: "La División de Planificación Regional tendrá a su cargo la realización de los estudios, proposiciones y otras labores destinadas a identificar y elaborar proposiciones de política y planes de desarrollo y presupuestos de inversión regionales, así como la de apoyar técnicamente a las Secretarías Regionales Ministeriales de Planificación y Coordinación.". Esa sería la manera de incluir las ideas del Honorable señor Calderón dentro de la estructura general de la iniciativa. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿Habría acuerdo sobre esta proposición? Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Indicación del Honorable señor Calderón Reemplazar la "y", entre "planes" y "programas", por una coma; agregar, después de "desarrollo", "y presupuesto"; añadir, entre "planes nacionales" y "para su", las siguientes palabras: "y teniendo en cuenta las demandas de la comunidad regional". El señor DÍEZ.- Perfecto. El señor VALDÉS ( Presidente ).- ¿Habría acuerdo en aceptar esta indicación? Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Indicación de los Honorables señores Ríos y Diez para reemplazar, en el artículo 11, el inciso inmediatamente siguiente a la letra d) -aparece en la página 46 del informe- por el siguiente: "Los consejeros señalados en las letras c) y d) serán designados por el Presidente de la República, debiendo incluir entre ellos a un representante de alguna universidad reconocida por el Estado, a un representante de los trabajadores y a otro del sector empresarial.". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Si no hay observaciones, se aprobará. Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Indicación de los Honorables señores Diez y Ríos para reemplazar, en el artículo 21, letra d) -aparece en la página 53 del informe-, el punto por una coma y agregar la siguiente frase: "debiendo ser a lo menos uno de ellos, representante de alguna universidad reconocida por el Estado". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Si no hay observaciones se aprobará. Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).-Indicación de los Honorables señores Diez y Ríos"Deróganse todas las normas legales que otorgan a otros ministerios y organismos del Estado, iguales funciones de planificación que la presente Ley da al Ministerio de Planificación y Cooperación.". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Honorable señor Ortiz. El señor ORTIZ .- Señor Presidente, la proposición de los Honorables señores Diez y Ríos es absolutamente necesaria, para no generar ningún tipo de dudas acerca de cuál es el verdadero sentido y alcance del texto que en definitiva se acogerá. Sin perjuicio de eso, quienes somos abogados sabemos que las derogaciones pueden ser expresas y tácitas. Si nada se dijese, de hecho, al otorgarse este tipo de facultades al Ministerio que se crea, estaría derogándose tácitamente toda la normativa anterior, en lo que fuese contradictoria con lo que hoy está emergiendo como precepto legal. Pero la indicación nos evitará en el futuro cualquier tipo de interpretación, lo que siempre resulta engorroso. Por eso, estimo importante que también aprobemos esta proposición. El señor DÍEZ.- En vez de "da al Ministerio", debe decirse "entrega al Ministerio", para que quede correcto. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Quiero entender que la indicación consiste en derogar todas las disposiciones relativas a funciones de planificación ejercidas en el campo de acción de ODEPLAN. Porque hay otros organismos que ejercen atribuciones específicas de planificación, como el Consejo Superior Universitario, unidades de las Fuerzas Armadas, etcétera. Tiene la palabra el Ministro señor Molina. El señor MOLINA (Ministro Director de ODEPLAN).- Señor Presidente, es bueno que de estas opiniones quede constancia en la historia de la ley, porque la indicación formulada es muy amplia. Por ejemplo, cito los casos de la Comisión Nacional de Energía, con funciones de planificación en el campo de la energía, y de la Comisión de Infraestructura, con atribuciones de planificación en el área de la infraestructura. Lo que la indicación pretende es derogar normas de cuerpos legales que confieren a otras reparticiones públicas iguales atribuciones específicas contenidas en la ley en proyecto, Así entiendo la indicación. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Vodanovic. El señor VODANOVIC.- Señor Presidente, si comprendo bien la proposición -llegué al final de su lectura-, la verdad es que estaríamos en presencia de un curioso fenómeno jurídico. Porque el Honorable señor Ortiz alude a la derogación tácita de normas, y, en realidad, la indicación está repitiendo, por vía explícita, la misma derogación tácita que ya se ha producido. Sería distinto si la indicación expresara "Deróganse las leyes o los preceptos" tanto, tanto y tanto, porque en este caso se cumpliría la finalidad perseguida. Pero al decir "Deróganse todas las normas legales" incompatibles con las que ahora estamos aprobando, únicamente formulamos explícitamente un principio antiquísimo del Derecho que no necesita ser reiterado en ningún precepto legal porque de todas maneras está presente: la derogación tácita. En consecuencia, más que improcedente, considero jurídicamente bastante inhábil la indicación. En esos términos, yo la votaría en contra. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Fernández. El señor FERNÁNDEZ .- Señor Presidente, participo de la observación formulada por el Honorable señor Ortiz, por cuanto con otra redacción nos encontraríamos en presencia, más que de una derogación tácita, de una eventual derogación orgánica, la que es distinta: tiene alcances y consecuencias diferentes, y todo un tratamiento jurídico que excede a lo que es derogación tácita. Por lo tanto, para evitar discusiones posteriores, estimo conveniente la indicación de los Honorables señores Diez y Ríos, con lo cual la ley en proyecto tendrá un recto cumplimiento y una recta interpretación. Nada más, señor Presidente. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Ofrezco la palabra. Cerrado el debate. Se han expresado opiniones contrarias. En votación. -(Durante la votación). El señor VODANOVIC- ¿Se podría leer nuevamente la indicación, señor Presidente? El señor VALDÉS (Presidente).- Se le va a dar lectura, señor Senador. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- La indicación es para agregar el siguiente artículo nuevo: "Deróganse todas las normas legales que otorgan a otros ministerios y organismos del Estado, iguales funciones de planificación que la presente Ley entrega al Ministerio de Planificación y Cooperación." El señor VALDÉS ( Presidente ).- Parece que con la clarificación del señor Ministro , de la que se dejará constancia en la historia fidedigna de la ley, la derogación queda circunscrita a las materias que competen al Ministerio de Planificación. Ese es el sentido de esta derogación. El señor RUIZ-ESQUIDE.- Habría acuerdo, señor Presidente. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Si no hay objeción, se aprobará la indicación. Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- Finalmente, indicación de la Honorable señora Feliú "Supleméntase el Presupuesto de Entradas y Gastos de la Nación correspondiente a 1990, en las sumas necesarias para dar cumplimiento a la presente ley."El Presidente de la República, por decreto supremo del Ministerio de Hacienda, creará las partidas de ingresos y gastos correspondientes al Ministerio de Planificación y Cooperación, al Fondo de Solidaridad e Inversión Social y a la Agencia de Cooperación Internacional.". El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. Tiene la palabra el Ministro señor Molina. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Desde el momento en que prácticamente todas las disposiciones que implican mayor gasto -corresponden a la creación de cargos con respecto a la actual dotación de ODEPLAN y de plantas en el Fondo de Solidaridad e Inversión Social y en la Agencia de Cooperación Internacional- no se pondrán en práctica hasta el ls de enero del próximo año, no hay razón para aplicar esta norma en 1990. Pero hay dos cambios de categoría que implicarán gastos muy pequeños: el de Director de ODEPLAN a Ministro y el correspondiente al nuevo Subsecretario. No obstante, el Ministerio de Hacienda tiene atribuciones para solventarlos. Además, el proyecto fija la planta del Ministerio de Planificación, y ello trae consigo la elevación al rango de Ministro de su Director desde la fecha de promulgación de la ley. Esos son los únicos mayores gastos que el nuevo Ministerio tendrá este año. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Pero eso, señor Ministro , requerirá un suplemento. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Se puede financiar, con cargo a las vacantes, dentro del mismo gasto considerado en el presupuesto de ODEPLAN para el año en curso. No es indispensable la aplicación de la norma este año. Pero hay una posibilidad. Siempre para el Ministro de Hacienda es factible suplementar, por decreto supremo, los presupuestos cuando indica la fuente de financiamiento respectivo. En este caso, puede señalar los propios recursos provenientes del ítem de remuneraciones del nuevo Ministerio. En realidad, se trata de gastos muy menores. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el Honorable señor Diez. El señor DÍEZ .- La indicación de la Honorable señora Feliú corresponde a la aplicación del artículo 64 de la Constitución, que dice: "No podrá el Congreso aprobar ningún nuevo gasto con cargo a los fondos de la Nación sin que se indiquen, al mismo tiempo, las fuentes de recursos necesarios para atender dicho gasto." Por eso, la Honorable señora Feliú y yo estimamos que la disposición segunda transitoria del proyecto es inconstitucional en la forma como está redactada. Y no siendo la materia importante, según nos explica el señor Ministro, no veo la razón para mantener un precepto que podría crear un mal precedente. El señor VALDÉS (Presidente).- Tiene la palabra el señor Secretario. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- La duda suscitada respecto de la indicación de la Honorable señora Feliú se consultó a la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia, la cual, con los votos de los Honorables Senadores señores Vodanovic (Presidente), Guzmán, Letelier y Pacheco, la absolvió "en el sentido de que una ley puede crear un gasto para el siguiente año presupuestario sin indicar en forma concreta... El señor DÍEZ.- Para el año siguiente. El señor EYZAGUIRRE (Secretario).- ...la fuente de los recursos reales y efectivos", etcétera. El señor DÍEZ.- Pero no para 1990. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Tiene la palabra el Honorable señor Hormazábal. El señor HORMAZÁBAL.- Si el señor Ministro no considera indispensable ese artículo porque tiene una fórmula para resolver el problema presupuestario, podríamos aprobar la indicación por unanimidad, lo que implica suprimir el artículo transitorio en referencia. El señor DÍEZ .- Aceptando la indicación. El señor HORMAZÁBAL.- Sí. Ese es el punto. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Si no hay oposición, se aprobará la indicación de la Honorable señora Feliú. Aprobada. El señor EYZAGUIRRE ( Secretario ).- También este proyecto fue estudiado por la Comisión de Hacienda, la cual propone agregar, como disposición tercera transitoria, que ahora pasaría a ser segunda la siguiente: "Los 25 cargos adicionales de la actual planta profesional de la Oficina de Planificación Nacional que se crean en el artículo 6° de esta ley, así como las Plantas del Fondo de Solidaridad e Inversión Social y de la Agencia de Cooperación Internacional establecidas en los artículos 14 y 24, respectivamente, de este cuerpo legal, sólo podrán ser provistas a contar del 1º de enero de 1991.". La Comisión de Hacienda aprobó por unanimidad la iniciativa con los votos de los Honorables señores Frei, don Eduardo ( Presidente ), Gazmuri, Lavandero, Piñera y Siebert. El señor VALDÉS (Presidente).- Ofrezco la palabra. ¿Está de acuerdo, señor Ministro? El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Sí, señor Presidente. El señor HORMAZÁBAL.- Propongo que se apruebe. No creo que haya ningún problema respecto de esa proposición. El señor VALDÉS (Presidente).- Si le parece a la Sala, se aprobará. Aprobada. Terminada la discusión particular del proyecto. Tiene la palabra el señor Ministro. El señor MOLINA ( Ministro Director de ODEPLAN ).- Señor Presidente , intervengo sólo para agradecer al Honorable Senado y, también, a las Comisiones que participaron en la discusión de esta iniciativa. El hecho de que todos los artículos del proyecto fueran aprobados por unanimidad constituye un gran respaldo para el Ministerio que dirigiré y, asimismo, una enorme responsabilidad. Espero poder cumplir con la obligación que asumimos a partir de este momento - aún resta un trámite en la Cámara de Diputados-y hacer de este Ministerio realmente lo que aquí se propone, para una mayor información y una mejor ejecución de todas las políticas nacionales relativas al desarrollo y al aspecto social. El señor VALDÉS ( Presidente ).- Gracias, señor Ministro
CREACIÓN DE MINISTERIO DE PLANIFICACIÓN Y COOPERACIÓN; FONDO DE SOLIDARIDAD E INVERSIÓN SOCIAL, Y AGENCIA DE COOPERACIÓN INTERNACIONAL